Goldinitiative Ablauf März:

[Paxinor]

Greenhorn schrieb:Also dümmer geht es nimmer.

Ein ziemlich extremes statement wie ich finde. Ehrlichgesagt, glaube ich du bist vom ökonomischen verständnis way over your head. Ob und wieviel Gold zu welchem Zeitpunkt verkauft werden soll ist eine schwierige Frage. Es mag sein, dass die Entscheidungsträger das suboptimal machen. Aber sie sind immer noch kompetenter in ihrer Einschätzung als du und als das komitee.

Ausser Hans Kaufmann spreche ich jedem die Kompetenz ab nur annähernd die Grundsätze von Ökonomischen Tätigkeiten zu beurteilen.

Wie ich mich aus dem letzten Gold Thread erinnere, fehlen dir einiges an Ökonomischen Grundverständnis, und du bist emotional extrem biased aufgrund deiner pessimistischen wahrnehmung der Umwelt.

Bedenke einfach: Die Entscheidungsträger machen vielleicht suboptimale entscheidungen aufgrund von kognitiven biases und falschen incentives. Das passiert dir aber genauso in deiner Meinungsfindung, also solltest du deine Meinungen in solchen Dingen mit extrem viel Platz für allfällige Fehleinschätzungen deinerseits aufbauen. So absolutistische Statements sind sicher noch falscher als das was die nationalbank denkt...

btw. es ist lächerlich eine 20% grenze für gold in den nationalbank aktiven zu verlangen...

[klitschko]

Einen Blick in die Aktivenstruktur der SNB lohnt sich, wenn man einigermassen sinnvoll diskutieren will:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.snb.ch/de/iabout/assets/id/assets_structure">http://www.snb.ch/de/iabout/assets/id/assets_structure</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.snb.ch/de/iabout/assets/id/assets_reserves">http://www.snb.ch/de/iabout/assets/id/assets_reserves</a><!-- m -->

Es sind also momentan so ca. 15% Goldreserven und ca 60% in USD und EUR (also known as einlagiges Toilettenpapier und zweilagiges Toilettenpapier. Keiner Insider für Greenhorn :-) )

Vorab: ich denke nicht, dass die Initiative Erfolg haben wird und schon gar nicht, dass die SNB dadurch gezwungen wird 20% der Aktiven in Gold zu halten(eigentlich ist die SNB ja "unabhängig").

Meine Frage an diejenigen die es lächerlich finden, dass die SNB 20% der Aktiven in Gold halten soll, wäre: Warum halten die dann jetzt schon 15% in Gold? Soll man die auch verkaufen und wieso?

-- Beitrag erweitert: 12.03.2012, 11:22 --

@Nimifluk: Gold kauft man nicht primär, um in der Krise zu überleben, sondern um nach der Krise nicht broke zu sein. Wenn das vertrauen in der Währung weg ist, zählt nur noch wieviele hard/reale Assets man noch hat. Das Gold in der CH zu lagern, hat den Vorteil, dass es leichter zu beschützen ist, als wenn das in den USA (oder wo auch immer) liegt, sollte der Obama, oder Romney auf die Idee kommen, es sei im nationalen Interesse der USA das schweizer Gold an sich zu reissen..

[Greenhorn]

Hi Paxi & allfällig Mitlesende,

Paxinor schrieb:

Greenhorn schrieb:Also dümmer geht es nimmer.

Ob und wieviel Gold zu welchem Zeitpunkt verkauft werden soll ist eine schwierige Frage.

Also im Interesse eines kurz-gehaltenenen Threads werde ich nicht auf alles eingehen.

Aber dies nun doch: Entweder hat Gold eine monetäre Funktion, dann verkauft man es nicht, sondern behält es; jeder Verkauf ohne Not ist dumm. Gold wird dann benutzt, wenn es benutzt werden MUSS. (Der Preis, die Kursentwicklung spielt hierbei überhaupt keine Rolle, auch nicht der Einstandspreis oder sonst irgendeine Zahl - ausser vielleicht Unzen, jedenfalls rechne ich so, in Unzen).

Wenn es keine monetäre Funktion hat, bleibt allerdings offen, warum die mächtigsten Staaten auf diesem Planeten soviel Gold wie möglich einsammeln.

Die Initiative ist natürlich nicht optimal, aber sie ist besser als nichts.

Grüsse, greenhorn

[Nimifluk]

klitschko schrieb:@Nimifluk: Gold kauft man nicht primär, um in der Krise zu überleben, sondern um nach der Krise nicht broke zu sein. Wenn das vertrauen in der Währung weg ist, zählt nur noch wieviele hard/reale Assets man noch hat.

Ist dem so? Gibt es da Fälle aus der Realität die das so belegen? Die SNB ist ja frei Franken zur Verfügung zu stellen, egal ob sie den Gegenwert in Gold hat oder nicht und mir als Konsument ist es ebenfalls egal, solange mir der Verkäufer einen entsprechenden Gegenwert für das Papier gibt und dem ist es ebenfalls egal ob da seitens der SNB Gold dahinter ist. Habe den Eindruck, das wird massiv überbewertet mit den Goldreservern und obv. bin kein Finanzer/Ökonom. Nach solch Krisen war doch eher kurzzeitig der Tauschhandel wieder angesagt (Arbeit gegen Nahrungsmittel, Eier gegen Brot, ...), als dass man auf Sicherheiten der Nationalbank achtet. Sonst müsste man imo ja auch andere Rohstoffe ins Auge fassen (Diamanten, Platin, Seltene Erden, ...).

Pro 20% Diamanten :mrgreen:

@Märchy: Site kommt bei mir nicht, aber 1:0 für Dich ;-)

[klitschko]

Nimifluk schrieb:

klitschko schrieb:@Nimifluk: Gold kauft man nicht primär, um in der Krise zu überleben, sondern um nach der Krise nicht broke zu sein. Wenn das vertrauen in der Währung weg ist, zählt nur noch wieviele hard/reale Assets man noch hat.

Ist dem so? Gibt es da Fälle aus der Realität die das so belegen? Die SNB ist ja frei Franken zur Verfügung zu stellen, egal ob sie den Gegenwert in Gold hat oder nicht und mir als Konsument ist es ebenfalls egal, solange mir der Verkäufer einen entsprechenden Gegenwert für das Papier gibt und dem ist es ebenfalls egal ob da seitens der SNB Gold dahinter ist. Habe den Eindruck, das wird massiv überbewertet mit den Goldreservern und obv. bin kein Finanzer/Ökonom. Nach solch Krisen war doch eher kurzzeitig der Tauschhandel wieder angesagt (Arbeit gegen Nahrungsmittel, Eier gegen Brot, ...), als dass man auf Sicherheiten der Nationalbank achtet. Sonst müsste man imo ja auch andere Rohstoffe ins Auge fassen (Diamanten, Platin, Seltene Erden, ...).

Nach einer Krise braucht man sowas die Edelmetalle, Seltene Erden, oder was auch immer, um die neue Währung (Währungsreform, gibt etliche historische Beipiele) zu decken (historisch, war das immer Gold), weil ja das vertrauen in das ungedeckte Papiergeld erstmal weg ist (so wie in Deutschland zwischen den/nach den Weltkriegen oder so: Zigarettenwährung). Da istes dem Verkäufer eben nicht mehr egal, mit welchem Papier du bezahlst (und obs gedeckt ist etc.). Eine Tauschökonomie ist extrem ineffizient und umständlich (eben wie du sagst, gibs das nur kurzzeitig). Es ist nur nach einigen Dekaden wieder möglich die Deckung aufzugeben (1971).

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Bretton-Woods-System">http://de.wikipedia.org/wiki/Bretton-Woods-System</a><!-- m -->
-> sowas eben, also es gibt Fälle aus der Realität, die das so belegen

[Paxinor]

1. die nationalbank sollte ihre goldreserven frei wählen können, wenn sie denkt es müssen 40% sein, sinds 40%, wenn sie denkt es müssen nur 10% sein, dann sinds 10%. Defacto bedeutet eine 20% grenze die aufgabe flexibler monetary policy ohne einen einzigen benefit zu kreieren. (man bedenke das gold unschön volatil ist)

2. Was bringt mir bitte ein haufen gold in der nationalbank? klar es sind hard assets, aber unsere wirtschaft besteht nur aus hard assets. Land, Produktionsstätten, Lagerbestände in unternehmen, Immobilien etc. etc. wie bitte verhindern die paar milliarden gold, das wir nach einer finanzkrise nicht broke sind?

das gold ist ja keine wertanlage, sondern, wie von nimifluk korrekt gesagt da um vertrauen zu schaffen, dass ich für die schuldscheine der nationalbank (= schweizer franken) irgendwann etwas zurückbekomme...

das hat ziemlich nichts mit broke odern icht broke zu tun

[Paxinor]

klitschko schrieb:Nach einer Krise braucht man sowas die Edelmetalle, Seltene Erden, oder was auch immer, um die neue Währung (Währungsreform, gibt etliche historische Beipiele) zu decken (historisch, war das immer Gold), weil ja das vertrauen in das ungedeckte Papiergeld erstmal weg ist (so wie in Deutschland zwischen den/nach den Weltkriegen oder so: Zigarettenwährung). Da istes dem Verkäufer eben nicht mehr egal, mit welchem Papier du bezahlst (und obs gedeckt ist etc.). Eine Tauschökonomie ist extrem ineffizient und umständlich (eben wie du sagst, gibs das nur kurzzeitig). Es ist nur nach einigen Dekaden wieder möglich die Deckung aufzugeben (1971).

Dies müssen nicht zwingend edelmetalle sein, sondern das kann alles sein, von schuldverschreibungen über andere währungen, konsumgüter bis zu futures etc.

das hängt extrem von davon ab, was noch funktioniert. Es ist ziemlich schwer sich vorzustellen, das Gold das backing der nationalbank ist, solange wir nicht wirklich global pre industrialisierung zurückkatapultiert werden. Mit den heutigen elektronischen möglichkeiten ist es irgendwie doch sehr unrealistisch, dass man wirklich ein edelmetall benötigt. Es gibt x wertgegenstände, die als aktivum für eine neue währung benützt werden können. (So wie heute ja schon die staatsgarantie als backing reicht). Das es historisch Gold war kommt ja primär daher, dass es eben keine zentrale nationalbank gegeben hat für eine lange zeit und keine obligationenbörsen...

btw. hat das bretton woods system imo primär mit wechselkursen zwischen währungen zu tun, die obv. einen anker benötigen und nicht damit, das per se gold als aktivposition für eine schuldverschreibung (geld ist ja nichts anderes) benötigt wird.

edit:
btw: das müsste wohl neues gold sein, das alte gold müsste eigentlich weg sein, wenn der chf wirklich outta control geht, weil das gehört defacto ja den währungsbesitzern...

worauf ich hinauswill: eine neue nationalbank mit werten zu füllen, um eine neue währung zu backen sollte das geringste problem sein, dazu brauchen wir das heutige gold sicher nicht... der witz ist ja sowieso, dass diese werte von extern kommen müssen, sprich jemand kriegt "neue" reichsfranken dafür, dass er irgend ein wertgegenstand deposited...

[Greenhorn]

Paxinor schrieb:Dies müssen nicht zwingend edelmetalle sein, sondern das kann alles sein, von schuldverschreibungen über andere währungen, konsumgüter bis zu futures etc.

btw. hat das bretton woods system imo primär mit wechselkursen zwischen währungen zu tun, die obv. einen anker benötigen und nicht damit, das per se gold als aktivposition für eine schuldverschreibung (geld ist ja nichts anderes) benötigt wird.
.

... hat das bretton... , ... die einen anker benötigen ...

Genau so ist, resp. war es.

Aber im Unterschied zu allen anderen haben die Schweizer ihr Gold (also nach meiner Auffassung das Volksvermögen) verkauft - ein grober Fehler oder Erpressung im Hintergrund?

Der Versuch, das Gold in die Schweiz zu bringen, würde hier evtl. sehr schnell und für jedermann sichtbar, Klarheit schaffen.

...dies müsste nicht zwingend Edelmetall sein... - ist ja auch richtig, aber
tatsächlich hat Gold die idealsten Eigenschaften für diesen Zweck, da die
industrielle Funktion eher marginal ist. Die von Dir vorgeschlagenen Aggregate funktionieren übrigens allesamt nicht: "Schulden ?", "Abschreibbare Güter"
"Futures-Papiere" etc. = geht bei mir in die Schublade "Schall und Rauch"

Unabhängig davon ist das Thema Geld zu wichtig, als man das Feld den
Oekonomen, Bankern und Finanzpolitikern überlassen dürfte.


Grüsse, greenhorn

[Paxinor]

Greenhorn schrieb:

Paxinor schrieb:...dies müsste nicht zwingend Edelmetall sein... - ist ja auch richtig, aber
tatsächlich hat Gold die idealsten Eigenschaften für diesen Zweck, da die
industrielle Funktion eher marginal ist. Die von Dir vorgeschlagenen Aggregate funktionieren übrigens allesamt nicht: "Schulden ?", "Abschreibbare Güter"
"Futures-Papiere" etc. = geht bei mir in die Schublade "Schall und Rauch"

tut mir leid, aber das schreibe ich deinem ökonomischen unverständnis zu.

1. ist geld per se eine schuldverschreibung in sich selbst (deiner ansicht nach schall und rauch)
2. funktioniert im moment jedes geldsystem auf dieserwelt auf deinen "nicht funktionierenden schall und rauch aggreganten" i.e. obligationen i.e. schulden, und hat bis jetzt länger überlebt als jedes gold backed finanzsystem (und war zudem noch stabiler)
3. ist das kein schall und rauch, bzw. nicht mehr oder weniger als ein block metal, den irgendwelche leute wegen der farbe und seltenheit noch cool finden.
4. selbst viele gold backed finanzsysteme waren dann "schall und rauch" weil sie nicht auf physischem gold sondern teilweise auch auf goldderivaten basierten und sowieso immer illiquid waren, sprich nicht 100% des geldes in reserve haben mussten, worauf wir wieder bei "schall und rauch" sind...
5. schall und rauch ist, was die leute als schall und rauch ansehen. Das bestimmst nicht du, sondern die, die der Nationalbank ihre assets gegen geld geben. Und wenn das dein Problem ist, dann musst du zu den Banken und nicht zu der Nationalbank und sie regulieren... Es ist ziemlich idiotisch, dass die Nationalbank die Securities, die sie annimmt um dafür Geld auszugeben diese Securities nachher in Gold umtauschen muss, nur dass die paranoiker zufrieden sind.

Gold hatte den idealsten zweck früher, weil es die vorhergehende Währung war. dies ist aber nicht mehr der Fall.

Wie schon gesagt: imo plakatierst du einfach gewisse rechtsverbindlichen Verträge als schall und rauch, während ein klumpen metal für dich das ein und alles ist. Das entbehrt jeder ökonomischen Grundlage und ist rein emotional gesteuert.

Imo ist Geld zu wichtig, um es Leuten, die das System nicht verstehen zu überlassen darüber zu entscheiden, und imo gehörst du zu diesen.

Es ist doch ziemlich unfair, gewissen leuten hier dummheit vorzuwerfen, wenn man selber gewisse basics nicht 100% verstanden hat, vielleicht wissen diese leute die du kritisierst auch nicht immer die beste lösung, aber viele von denen machen sich aktiv gedanken, wärend du hier glaubst bretton woods würde das problem lösen, obwohl bretton woods nichts mit dem zu tun hat was wir hier diskutieren.

ich frage mich echt woher dieser urromantische Glaube herkommt, das mit Goldstandards und Goldmünzen die wirtschaft stabiler ist? die Wirtschaft zu dieser zeit war volatiler als jetzt

[DeusDeorum]

Greenhorn schrieb:Unabhängig davon ist das Thema Geld zu wichtig, als man das Feld den
Oekonomen, Bankern und Finanzpolitikern überlassen dürfte.

Versteh ich nicht...Ich überlass die Reparatur meines Autos meinem Automech, das Schneiden meiner Haare meinem Coiffeure und das Backen meines Kuchens meinem Bäcker (alles Dinge, die für mich wichtig sind). Warum sollte das mit dem Geld anders sein?

Btw. blick ich zwar in der ganzen Initiative nicht durch, bzw. geb mir auch nicht die Mühe, sie zu verstehen; aber: Meines Wissens nach ist die Schweiz in Sachen monetären Reichtums mit das erfolgreichste Land der Welt. Also kann ja die bisherige Finanzpolitik der Geldinstitute und Politiker nicht so schlecht gewesen sein. Darum vertrau ich einfach darauf, dass hier weiterhin die richtigen Leute am richtigen Ort die richtigen Entscheidungen treffen.