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Goldinitiative Ablauf März:
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Paxinor Offline
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Beitrag #21
Re: Goldinitiative Ablauf März:
übrigens wer mal nachlesen will wie so eine währungsreform durchgeführt wird, soll sich doch das hier reinziehen

<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Inflation_in_the_Weimar_Republic">http://en.wikipedia.org/wiki/Inflation_ ... r_Republic</a><!-- m --> unter stabilization.

Wurde alles mit wertschriften ("schall und rauch") abgehandelt... (man siehe die idee, zuerst roggen als underlying für die valuation der bonds zu verwenden! welches dann wegen der vola von roggen (hallo gold heute) verworfen wurde)

"also wie gesagt, ich war damals anfang 20 und ziemlich gut aussehend" - oh__mygod
03-12-2012 04:24 PM
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Nimifluk Offline
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Beitrag #22
Re: Goldinitiative Ablauf März:
Greenhorn schrieb:... (also nach meiner Auffassung das Volksvermögen) ...
Da fehlt mir jetzt der Link. Wieso sollte das Volksvermögen sein? Die SNB gehört nicht dem Volk, sie gibt nur buntes Papier raus und versucht sicherzustellen, dass der aufgedruckte Wert aufrechterhalten werden kann. Per Gesetz hat sie das Monopol dazu.

Sie gehört ihren Aktionären (zumindest zum Nominalwert) bzw. einer Folge-Nationalbank. Siehe NBG:
NBG schrieb:Art. 32 Liquidation
1 Die Aktiengesellschaft Schweizerische Nationalbank kann mittels Bundesgesetz
aufgelöst werden. Dieses regelt auch das Liquidationsverfahren.

2 Wird die Nationalbank liquidiert, so erhalten die Aktionärinnen und Aktionäre den
Nominalwert ihrer Aktien sowie einen angemessenen Zins für den Zeitraum nach
dem Inkrafttreten des Auflösungsbeschlusses ausbezahlt. Weitere Rechte am Vermögen
der Nationalbank stehen ihnen nicht zu. Das übrige Vermögen geht in das
Eigentum der neuen Nationalbank über.

Sonst müsste ja das Vermögen zum Bund/Volk übergehen ;-)
03-12-2012 05:47 PM
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Paxinor Offline
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Beitrag #23
Re: Goldinitiative Ablauf März:
er meint wohl damit, dass die geldmenge, die die snb ausgibt gebacked ist mit gold, ergo das gold eigentlich gläubigern gehört weil FK vor EK etc. etc.

das ist aber ein erschwindend kleiner betrag, da geldmultiplikator etc. etc. und es ist ja nicht so, das die treasuries in der bilanz der nationalbank nix wert wären... aber selbst das ist ja wurst, weil defacto unser geld ja gebacked ist durch hyotheken etc. in den bilanzen der banken... selbst wenn die nationalbank ihren cash zu 100% mit gold backen würde und gold direkt auszahlen würde gegen chf, würde uns das genau nirgens weiterbringen, da die reserve requirements der banken ja sehr tief sind heutzutage

am ende des tages werden hier ja zwei dinge völlig ungerechtfertigt vermischt. Einerseits hat man angst, dass die nationalbank die geldmenge unkontrolliert erweitert und will mit dem reserve requirement die nationalbank kastrieren (was natürlich nicht funktioniert, die nationalbank kann ja die geldmenge erhöhen, in dem sie unkontrolliert geld kauft, genau so wie sie treasuries kauft, gerade wenn sie die einzige ist, die so funktioniert);

andererseits will man "gold" behalten weil man glaubt es hat einen wert. einerseits ist der wert sowieso gering, andererseits haben die anderen assets die für gold getauscht werden auch einen wert (z.B. treasuries). Hinter gold steht die jahrhundertelange tradition des tauschmittels, hinter treasuries die jahrhundertelange tradition der steuererhebung. Gold per se treasuries vorzuziehen halte ich für emotionales, unrealistisches geschwätz...

und die beiden Problematiken darf man sowieso nicht vermischen. goldrequirements helfen bei angst 1) nicht und angst 2) ist sowieso semi irrational

"also wie gesagt, ich war damals anfang 20 und ziemlich gut aussehend" - oh__mygod
03-12-2012 06:11 PM
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klitschko Offline
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Beitrag #24
Re: Goldinitiative Ablauf März:
Gold hat gewisse Vorteile gegenüber Treasuries:
- Kein Gegenparteirisiko
- Die Goldmenge ist nur im sehr beschränktem Masse erhöhbar -> werthaltig
- Gold ist quasi unendlich Teilbar
- Gold hat einen inneren Wert, im Gegensatz zu Treasuries
- Es ist ein Commidity, d.h. eine Unze Gold ist gleich viel wert wie eine andere

Die Ansicht, man könne ja unbekümmert auf die Notenbänker vertrauen, d.h. davon auszugehen, das seien "Wohlgemeinte Diktatoren" halte ich für naiv.

Ich sag ned, dass das momentane Geldsystem nicht "funktionieren" kann. Es gibt einfach gewisse Risiken, die die meisten nicht verstehen oder für extrem unwahrscheinlich halten (Black Swans), und imo werden diese Risiken einfach unterschätzt.
03-12-2012 09:56 PM
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Greenhorn Offline
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Beitrag #25
Re: Goldinitiative Ablauf März:
Hallo Zusammmen,

Wie erwähnt, es ging mir lediglich darum, den Interessierten auf die Initiative hinzuweisen (und nicht: schon wieder eine Gold-Diskussion loszutreten)

Persönlich glaube ich auch nicht, dass man zu Adam und Eva zurückgehen muss;
für mich ist das Thema einfach zu handeln:
Wer Vertrauen ins Geldsystem, die Politiker, die Banker und Oekonomen hat,
der kann getrost auf Gold & Silber verzichten. Diesen Leuten wünsche ich auch ganz unvoreingenommen und gerne "Good Luck".

Grüsse, greenhorn
03-12-2012 09:58 PM
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Paxinor Offline
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Beitrag #26
Re: Goldinitiative Ablauf März:
klitschko schrieb:Gold hat gewisse Vorteile gegenüber Treasuries:
- Kein Gegenparteirisiko
- Die Goldmenge ist nur im sehr beschränktem Masse erhöhbar -> werthaltig
- Gold ist quasi unendlich Teilbar
- Gold hat einen inneren Wert, im Gegensatz zu Treasuries
- Es ist ein Commidity, d.h. eine Unze Gold ist gleich viel wert wie eine andere

imo sind die punkte entweder nicht korrekt oder nicht relevant für die problematik

Zitat:Die Ansicht, man könne ja unbekümmert auf die Notenbänker vertrauen, d.h. davon auszugehen, das seien "Wohlgemeinte Diktatoren" halte ich für naiv.

Ich sag ned, dass das momentane Geldsystem nicht "funktionieren" kann. Es gibt einfach gewisse Risiken, die die meisten nicht verstehen oder für extrem unwahrscheinlich halten (Black Swans), und imo werden diese Risiken einfach unterschätzt.

das mag ja sein, aber darum geht es gar nicht. Es geht hier darum, ob eine massnahme hilft diese risiken zu verringern wie gross deren warscheinlichkeiten auch immer sind. Und da hätte ich schon gerne auf folgendes eine antwort:

Was hilft eine untergrenze des goldanteils in den aktiven der nationalbank?

1. macht es unser geld sicherer? Nein... erstens ist nur ein minim kleiner teil unseres geldes auf den konti mit gold gedeckt, plus ist der "ungedeckte" teil mit anderen, mindestens gleichwertigen assets gedeckt. Also hilft das einen crap. (ein diversifiziertes treasury portfolio hat ein mindestens so gutes track record wie gold von den eigenschaften)

2. kontrolliert es die nationalbank? Nein... wenn sie inflation herstellen will, kann sie das (und ist je nach dem sogar gezwungen, je nach volatilität des goldpreises). Es ist speziell einfach, wenn andere Nationalbanken von Gold unabhängig sind. Dann zieht das "fixed supply" argument erst recht nicht, weil die nationalbank easy franken in den umlauf bringen kann mit "quantitative easing mit Gold". ( Das fixed supply argument ist imo sowieso völlig fehl am platz, wenn ich damit fiat money backe, das ich über die reserve requirements der banken fast beliebig steuern kann).

Ich finde es ja schön und gut, dass man kritisch gegenüber Notenbankern und Ökonomen ist, aber ich hab dann mühe, wenn man vorschläge bringt (wie diese initiative, die obv. chancenlos ist) die völlig unausgegoren sind, und kein einziges Problem lösen, sondern nur Probleme kreieren. Im allgemeinen dann grats für die black swan awareness, aber hilft auch nicht viel...

Bis jetzt konnte mir hier noch keiner verklickern, was es bringen sollte, den goldanteil auf irgendeine art zu regulieren, welches uns NICHTS nützt wenn shit hit the fan und die Nationalbank busto geht. Wenn die Nationalbank busto geht, sind die aktiven der Nationalbank ziemlich sicher verloren... und die neue nationalbank braucht sowieso wieder neue Aktiven (die dann vmtl. von den Banken / Eidgenossenschaft wohl gebracht werden in irgendwelcher Form.). Zur Sicherheit des Geldes trägt es eh nix bei bei den heutigen multiplikatoren von dem her whatever...

@Greenhorn: wenn du glaubst deine Probleme sind gelöst mit silber und gold wenn du kein vertrauen in Politiker etc. hast dann liegst du damit ziemlich sicher im argen... Das was dir am meisten helfen würde, wäre dich so kritisch mit deiner Meinungsbildung auseinandersetzen wie mit der der Ökonomen, Banker und Politikern. Ich empfehle da für den anfang die Banking videos auf khanacademy, die beste erklärung von fiat money etc. etc.

"also wie gesagt, ich war damals anfang 20 und ziemlich gut aussehend" - oh__mygod
03-12-2012 10:42 PM
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klitschko Offline
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Beitrag #27
Re: Goldinitiative Ablauf März:
Ich werde versuchen auf deine Fragen zu antworten, aber dann will ich auch eine Antwort auf meine ursprüngliche Frage: "Wieso verkauft die SNB nicht jetzt das gesamte Gold? Oder wieso haben die vor einem Jahr das Gold verkauft und anstattdessen deutsche Staatsanleihen gekauft? Ist/war doch quasi am all-time-high, die vola ist huge, es zahlt keine Zinsen und man muss auch noch für die Lagerung bezahlen? Und nicht nur die SNB hält Gold btw."

"Was hilft eine untergrenze des goldanteils in den aktiven der nationalbank?"

1. macht es unser geld sicherer? Ceteris paribus nein. Das Geldsystem ist primär wegen dem Fractional-Reserve Banking System "unsicher", das von Natur aus schon unstabil ist, wegen die Gefahr von Bank Runs usw., aber das weisst du besser als ich imo.

2. kontrolliert es die nationalbank? Es könnte die Nationalbank schon kontrollieren, wenn wir einen 100% Goldstandard hätten und das Fractional Reserve Banking System abschaffen würden. Wenn das Gold zum gesetzlichen Zahlungsmittel (legal tender) erklärt wird, hat die Nationalbank nur noch die Aufgabe Gold gegen CHF und CHF gegen Gold auszutauschen. Aber das ist obv nicht ziel der Initiative.
03-12-2012 11:45 PM
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Paxinor Offline
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Beitrag #28
Re: Goldinitiative Ablauf März:
punkt 1 & 2 agree, wobei punkt 2 dann andere probleme gäbe... (wobei heutzutage mit liquiden derivatmärkten das auch noch reguliert werden müsste, sonst kann ich die geldmenge mit goldfutures etc. erhöhen)

Ich sage nicht das Gold per se ein schlechtes backing asset ist, ergo macht es keinen sinn künstlich kein gold zu halten, speziell wenn man historisch gesehen noch viel hat. Sonst wäre ich ja pro "die nationalbank muss alles gold verkaufen"

es macht aber sinn das teilweise abzubauen, oder auch aufzubauen, je nach dem wie sich treasuries und gold entwickelt...

Ich persönlich finde die Nationalbank sollte aber unabhängig sein in der Wahl ihrer Aktiven, und nach eigenem gutdünken diese allozieren. Ich finde weder sie sollte kein Gold halten, noch sollte sie viel Gold halten. Sie sollte generell Assets halten, die etwas "wert" sind...

"also wie gesagt, ich war damals anfang 20 und ziemlich gut aussehend" - oh__mygod
03-13-2012 09:56 AM
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gert30k Offline
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Beitrag #29
Re: Goldinitiative Ablauf März:
Bisschen merkwürdig wie hier teilweise suggeriert wird, Fiat sei was neues und Gold veraltet. Fiat gibt es seit etwa 1000 Jahren und die Bilanz ist, so weit ich das überblicken kann, nicht gerade vetrauensfördernd. Es wird immer schwieriger, das Vetrauen zu in dieses System aufrecht zu erhalten. Die USA nimmt für den $ bereits politische Gefangene in Kauf (Bernard von NotHaus). Das Geld-System ist meiner Meinung nach keine Domäne des Staates, weswegen die SNB abgeschafft oder privatisiert gehört..
03-16-2012 09:30 PM
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klitschko Offline
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Beitrag #30
Re: Goldinitiative Ablauf März:
Da würde ich dir jetzt zustimmen, andere vielleicht nicht, aber bei der Initiative gehts darum der SNB zu zwingen einen Mindestanteil Gold zu halten. Man kann sich jetzt eben streiten, ob Bonds oder Gold in den nächsten Dekaden besser performen wird, aber aus Sicht des Bürgers istes weniger wichtig, weil das meiste Geld eben durch Geschäftsbanken geschöpft wird und nicht von der SNB gedruckt.
03-16-2012 10:03 PM
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