NL10 Zoom KK facing 5-bet. Easy fold?

[Paxinor]

Da btw. ziemlich grosse Verwirrung herrscht was es bedeutet, wenn man Rush spielt und keine Stats zur verfügung hat:

"Villain" ist einfach der statistische Schnitt aller Villains. Deus anmerkung ist darum kreuzfalsch: Gerade in Zoom hat man in dem fall die Statistik wenn man viele hände spielt, weil man alle Villains zusammenzählen kann. Es gibt keine Tabledynamik und es geht zu schnell für stats...

Bedenkt bitte unbedingt, dass sobald Stats und tabledynamik wegfallen, man maximum exploitive spielen kann (es gibt irgendwo ein paar posts von mir zu rush). Das hat hier folgende Konsequenz:

1. Falls aufgrund der foldequity 4bet/fold die profitabelste variante ist, muss man per definition jede 3bet 4betten, egal welche hand man hat.
2. Falls 4bet/fold (unabhängig von den eigene holecards) nicht die profitabelste variante ist, gilt: entweder callt man hier die 3bet mit KK, oder geht broke nach ner 4bet.

Würde in demfall für call 3bet sprechen, meiner erfahrung nach reicht es nicht von der fold equity hier einfach jede 3bet zu 4betten... KK ist hier deep mit der statistik die klitschko präsentiert hat ein easy fold, gesetzt die statistik stimmt auch.

der schlüssel zu rush ist eindeutig die statistische analyse der summe aller hände, um den statistischen villain zu berechnen und dann die best response dagegen zu spielen (und nicht wie in normalen poker ein mix aus best response und gametheory optimal)

[DeusDeorum]

Eigentlich alles richtig was du sagst, trotzdem noch Anmerkungen:

Ich hab Rush gespielt und was rauskam - und was ich geschrieben habe ist: Der Average Villain foldet auf preflop raises viel schneller, weil einfach jeder nur die guten Hände spielen will. Ergo kann man mit 3 und v.a. 4bets recht viel dead money einsacken und darum ist es auch vorteilhaft, jede Hand zu 3betten/4betten. Ob du danach mit Kings broke gehen willst, ist dir überlassen, wenn du es nicht tust, machst du aber meiner Meinung nach nicht das optimale Play. Denn ich finde deine 5-6 Hände, wie schon in der Shoutbox geposted, viel zu wenig aussagekräftig um sicher zu sein. Ob Villain 180 oder 100bbs hat ist übrigens relativ irrelevant IMO, da wir nicht wissen, ob er sich erstens dessen bewusst ist und zweitens mit einer tighteren Range broke geht preflop.

[klitschko]

NL100 und PLO100 Zoom sind nun verfügbar auf Stars, falls es jemand interessiert.
Danke für die Beiträge Leute. Echt toll hier

[Paxinor]

DeusDeorum schrieb:Ich hab Rush gespielt und was rauskam - und was ich geschrieben habe ist: Der Average Villain foldet auf preflop raises viel schneller, weil einfach jeder nur die guten Hände spielen will. Ergo kann man mit 3 und v.a. 4bets recht viel dead money einsacken und darum ist es auch vorteilhaft, jede Hand zu 3betten/4betten.

1. war die foldrate auf 4bets relativ klein, ich hab die statistiken mal gepostet, zweitens erhöht deine ganze argumentation bezüglich foldrate des statistischen villains auf raises die chance, das er mit premium dasteht.

Zitat: Ob du danach mit Kings broke gehen willst, ist dir überlassen, wenn du es nicht tust, machst du aber meiner Meinung nach nicht das optimale Play. Denn ich finde deine 5-6 Hände, wie schon in der Shoutbox geposted, viel zu wenig aussagekräftig um sicher zu sein.

Dies ist eine massive fehlinterpretation, wenn wir von der hypothese ausgehen, dass er mindestens zu 50% AK oder QQ in seiner range hast (was du ja tust) ist die chance, das statistischer villain in 6 von 6 fällen AA showed 0.5^6, was etwa 1.5% ist... 6 von 6 mal aces ist eine verdammt aussagekräftige statistik darüber, dass villain unter 50% AK oder QQ in seiner range hat. Wenn es wirklich stimmt, dass villain in 6 von 6 ähnlichen situationen AA oder KK gezeigt hat, ist es ein SUPER SUPER easy fold, weil 50% non KK+ range praktisch unmöglich ist

Zitat: Ob Villain 180 oder 100bbs hat ist übrigens relativ irrelevant IMO, da wir nicht wissen, ob er sich erstens dessen bewusst ist und zweitens mit einer tighteren Range broke geht preflop.

das ist sehr wohl relevant... dieser spezifische villain spielt nämlich keine rolle, sondern average villain. wir können mit sicherheit davon ausgehen, dass statistischer villain in 180BB pots tighter ist, weil es ein schnitt von villains ist, die von "gleich tight" bis zu "sehr viel tighter" gehen... der schnitt wird ganz klar "tight" tendieren.

Ich mein fakt ist doch folgendes: du brauchst 50% non KK+ hände in der range: wir haben aber überzeugende evidenz, dass dem nicht so ist, wenn wir klitschkos aussage glauben schenken. Solange du nicht gegenteilige evidenz präsentierst, ist deine aussage etwa so wie wenn du behauptest dass es sehr wahrscheinlich ist, das man bei 6 coinflips immer kopf als resultat kriegt...

[DeusDeorum]

Hmm ja, macht Sinn. Das einzige, was du nicht berücksichtigst ist die Möglichkeit, dass Villain eben geradesogut auch light 4betten kann wenn er ne ähnliche Samplesize hat und Schlussfolgerungen wie ihr zieht. Das würde aber wiederum heissen, dass der Ship extremst profitabel wäre.
Und auch wenn deine Mathematik natürlich überzeugend ist, zweifle ich einfach mal die Daten an. Bzw. Klitschko: Kannst du in deiner DB schauen, wie oft Villains 3bet/4bet spielen und was danach die Action war? Weil dass Villain, der 4bettete immer KK+ hatte, kann ich mir kaum vorstellen.

Die Auswertungen muss ich mir demfall ansehen, hab meine HEM DB leider nicht mehr. Aber ich weiss noch, dass ich easy Profit gemacht hab mit etwa 15%3bet. Kann sein, dass 4bet nicht mehr so erfolgreich war, bin aber relativ siche,r dass dem so war. Aber hatte auch nur ne Samplesize von ca. 20k Hands.

[klitschko]

Meinst du nicht 5-bet? Darum gehts bei der Hand.

Hab jetzt erst gesehen, dass ich die Hand History enablen muss, damits gespeichert wird. Was ich machen kann ist ähnliche Spots wie diesen hier rein posten, dann haben wir hier quasi wie eine Stichprobe. Wie gesagt bei ca. 10k Hände (diese Zahl ist verlässlich, aber eher unwichtig) waren es 5-6 solche Spots (erschiess mich nicht, wenns nur 4 waren) Ich hab entweder mit KK all in (5-bet) gecallt oder mit KK geshippt (5-bet). Eben ich glaube ich war immer weniger deep und ein fold kam nie in frage, aber villan hatte wirklich immer AA. Dauert bestimmt nicht mehr lange bis sone Hand wieder kommt.

Ansonsten kann ich ja jemandem meine Hand History geben, wenn jemands auswerten will. Ich weiss nicht wies geht, hab solche software nie benutzt (ja massive leak, ich weiss).

Ich switche auch immer zwischen 6max und fullring, k.A. welches profitabler ist, aber tendiere zur 6max, weil die Villans noch viel tighter sind als sie eigentlich sein sollen.

Hab grad gesehen, dass bei rush noch sehr ähnliche Hände schon gepostet wurden hier im Forum...damals gabs auch ein ewiges hin und her.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://raise.ch/forum/viewtopic.php?f=66&t=9708&p=91180&hilit=rush#p91180">http://raise.ch/forum/viewtopic.php?f=6 ... ush#p91180</a><!-- m -->

<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.raise.ch/forum/viewtopic.php?f=66&t=8938">viewtopic.php?f=66&t=8938</a><!-- l -->

[Paxinor]

brauchst du nicht, ist ein ziemlich klarer fold, sowohl intuitiv als auch von deinen informationen her. Finds n wenig lame von deus einfach deine informationen per se anzuzweifeln, anstelle sein eigenes reasoning zu hinterfragen... sehe keinen grund dazu, deine Infos zu hinterfragen. Btw: Wenn du rush spielen willst, kommst du nicht drumherum average villain zu analysieren. du hast wohl viel mehr 5bets in deiner database zwischen spielern die an deinem table sassen noch... die datenlage wäre noch viel besser.

Deus argumentation bezüglich "villain" macht null Sinn, er verwechselt immer wieder "DEN" villain hier mit dem average statistik villain, von dem wir ausgehen müssen. Einerseits behauptet er 4betten und 3betten etc. sei profitabel, andererseits das statistic villain irgendwie light 3bettet... das ist nicht möglich... wir wissen ja von anfang an, dass average villain ab 4bet sehr tight ist. Deus sagt ja im ersten post, das viele Villains sehr tight spielten, und es darum sexy ist light zu 4betten. Das sagt uns per definition, dass wir vorsichtig sein müssen, weil wir keine möglichkeit haben zwischen tight und loose villain zu unterscheiden, sondern einfach statistisch alle villains zusammenrechnen müssen. und statistisch sind die villains tight... speziell in deep stack pots. Und wir wissen von dir, dass es massive evidenz gibt, das villains in 5bet pots EXTREM tight sind. Mehr müssen wir wirklich nicht wissen, es ist ein easy fold... du musst uns ja nichts beweisen hier, sondern für dich wissen, wie du die hand analysieren musst.

Wenn deus lieber deine infos anzweifelt, anstelle von zuzugeben, dass er vor meinen posts nicht verstanden hat, wie man das problem analytisch angehen muss, ist das nicht dein problem. Dein reasoning war ja am ende des tages richtig...

[DeusDeorum]

Paxinor schrieb:brauchst du nicht, ist ein ziemlich klarer fold, sowohl intuitiv als auch von deinen informationen her. Finds n wenig lame von deus einfach deine informationen per se anzuzweifeln, anstelle sein eigenes reasoning zu hinterfragen... sehe keinen grund dazu, deine Infos zu hinterfragen. Btw: Wenn du rush spielen willst, kommst du nicht drumherum average villain zu analysieren. du hast wohl viel mehr 5bets in deiner database zwischen spielern die an deinem table sassen noch... die datenlage wäre noch viel besser.

Deus argumentation bezüglich "villain" macht null Sinn, er verwechselt immer wieder "DEN" villain hier mit dem average statistik villain, von dem wir ausgehen müssen. Einerseits behauptet er 4betten und 3betten etc. sei profitabel, andererseits das statistic villain irgendwie light 3bettet... das ist nicht möglich... wir wissen ja von anfang an, dass average villain ab 4bet sehr tight ist. Deus sagt ja im ersten post, das viele Villains sehr tight spielten, und es darum sexy ist light zu 4betten. Das sagt uns per definition, dass wir vorsichtig sein müssen, weil wir keine möglichkeit haben zwischen tight und loose villain zu unterscheiden, sondern einfach statistisch alle villains zusammenrechnen müssen. und statistisch sind die villains tight... speziell in deep stack pots. Und wir wissen von dir, dass es massive evidenz gibt, das villains in 5bet pots EXTREM tight sind. Mehr müssen wir wirklich nicht wissen, es ist ein easy fold... du musst uns ja nichts beweisen hier, sondern für dich wissen, wie du die hand analysieren musst.

Wenn deus lieber deine infos anzweifelt, anstelle von zuzugeben, dass er vor meinen posts nicht verstanden hat, wie man das problem analytisch angehen muss, ist das nicht dein problem. Dein reasoning war ja am ende des tages richtig...

LOL, wiedermal einiges ins Absurde gezogen.


Klitschko:
1. Wenn Villain light 3betted aber nicht light broke geht, ist es profitabel, light zu 4betten. Das ist nunmal so. Ich ging dann davon aus, dass Villain auch light 5betten kann, wenn er das Konzept versteht (und meinte damit zwar nur deinen spezifischen Villain, aber spielt keine Rolle, da du ja wie Pax gesagt hat ohnehin keine Stats von ihm hast und darum generell denkst). Wobei meine Definition von light wesentlich weiter gefasst ist als KK+. Deine Zahlen sagen anscheinend was anderes, das ist ok.
2. Nein, du musst mir gar nix beweisen, Pax versteht einfach mein reasoning wiedermal nicht. Wenn du es schwarz auf weiss haben willst, ob dein Move gut oder schlecht war, dann schau dir die Statistik an und überprüf ob deine Aussagen korrekt sind. Das würde btw. auch anderen Usern helfen, die Zoom spielen.

Falls du nicht weisst, wie man auswertet: Hast du Hem1 oder 2?
HM1, soweit ichs noch weiss, bin aber nicht sicher: Reports, Player Preferences, Add 3bet/4bet/5bet (was du willst)
HM2: Reports, More Filters, Advanced Filters, Preflop, dann jeweils auswählen, was du möchtest (zb. faced preflop 4bet, raise preflop 4bet)

[klitschko]

Ok, thx

Wenns ok ist würde ich trotzdem gerne diesen Thread als Mini-Datenbank missbrauchen, so als kleines Forschungsprojekt. Eben es kommen noch viel mehr 5-bet Hände zwischen den Villans zusammen.

[Paxinor]

der richtige weg ist wohl, die postgres datenbank anzuzapfen und dort die infos rauszuholen... dafür musst du aber n wenig SQL können (was du ja in info 3 oder whatever gelernt haben solltest ;-) ).

Nur so kannst du das verhalten des "statistischen villains" clever aggregieren. Ausser HM bietet mittlerweile die möglichkeit playerunabhängig hände zu suchen...