Wohlstand und Reichtum: Sind wir die Bösen?

[h4Zl]

Ich hatte neulich mit einem Freund ein Gespräch bezüglich Wohlstand und Reichtum in der Schweiz. Generell woher er kommt und ob er auf der Ausbeute anderer basiert. Es ging darum ob die Banken eine Rolle spielen für mich als normaler Bürger, der eigentlich nicht viel mit diesen Banken am Hut hat. Wieviel Wohlstand verdanken wir der Ausbeute ärmerer Länder? Hat die Kolonialisiserung einen Einfluss auf unseren heutigen Wohlstand?
Es ergeben sich folgende interessante Fragen:

1. Warum ist der Wohlstand in der Schweiz einiges höher als in Frankreich, Italien, Spanien und co.? Wegen den Banken?

2. Beruht dieser Wohlstand auf dem Leid anderer?

3. Könnten auch andere bzw. alle Länder auf ein gleiches Wohlstandsniveau zur gleichen Zeit kommen?

Würde mich freuen wenns wieder Mal ne schöne Disskusion mit brennenden Beiträgen geben würde. Also zügelt eure Zungen bzw. Finger nur nicht all zu fest!

Danke

[Paxinor]

1. Warum ist der Wohlstand in der Schweiz einiges höher als in Frankreich, Italien, Spanien und co.? Wegen den Banken?

Würde sagen der überproportional grosse Bankensektor hat nicht allzuviel damit zu tun. Es war sicher ein sehr profitables export produkt in der Vergangenheit und hat einiges an Kapital in die Schweiz gebracht, aber andere Europäische Länder haben ja auch einen ausgebildeten Bankensektor, sprich sie kommen auch in den Genuss des Produktivitätsboost, den ein ausgebildeter Bankensektor mit sich bringt (primär in Bezug auf Kreditallokation und Pensionssystemen) Der Wohlstand ist in der Schweiz imo höher weil die Schweiz es einfacher hat aufgrund ihrer Grösse optimale Bedingungen zu schaffen für eine funktionierende Wirtschaft...

2. Beruht dieser Wohlstand auf dem Leid anderer?

Per se Nein, hab das argument noch nie wirklich verstanden... Das einzige was vielleicht nicht ganz fair ist, ist dass die Schweiz jenste Ausländer importiert, die sich in anderen Ländern auf kosten der Allgemeinheit hat Ausbilden lassen, und ihre Produktivität nun mit Steuern dem Schweizer Staat zukommen lässt, was defacto ein direkter Wohlstandstransfer ist.

Wenn du auf die ganze "wir leben auf kosten von Afrika" argumentation zielst, für mich geht das Argument überhaupt nicht auf. Es gibt keinen Grund warum sich Afrika nicht wie China Entwickeln könnte, oder wie Amerika 1800-1900. Was und wie man Armut bekämpft ist imo primär ein moralisches Problem und kein Ökonomisches...

3. Könnten auch andere bzw. alle Länder auf ein gleiches Wohlstandsniveau zur gleichen Zeit kommen?

Theoretisch gibt es keinen Grund warum das nicht so sein sollte, praktisch gesehen wird es immer Wohlstandsunterschiede geben, einerseits innerhalb von Ländern, andererseits zwischen Ländern... Sehe auch nicht ganz, warum das nicht so sein sollte

[M.P.Rator]

Paxinor schrieb:2. Beruht dieser Wohlstand auf dem Leid anderer?

Per se Nein, hab das argument noch nie wirklich verstanden... Das einzige was vielleicht nicht ganz fair ist, ist dass die Schweiz jenste Ausländer importiert, die sich in anderen Ländern auf kosten der Allgemeinheit hat Ausbilden lassen, und ihre Produktivität nun mit Steuern dem Schweizer Staat zukommen lässt, was defacto ein direkter Wohlstandstransfer ist.

Wenn du auf die ganze "wir leben auf kosten von Afrika" argumentation zielst, für mich geht das Argument überhaupt nicht auf. Es gibt keinen Grund warum sich Afrika nicht wie China Entwickeln könnte, oder wie Amerika 1800-1900. Was und wie man Armut bekämpft ist imo primär ein moralisches Problem und kein Ökonomisches...

3. Könnten auch andere bzw. alle Länder auf ein gleiches Wohlstandsniveau zur gleichen Zeit kommen?

Theoretisch gibt es keinen Grund warum das nicht so sein sollte, praktisch gesehen wird es immer Wohlstandsunterschiede geben, einerseits innerhalb von Ländern, andererseits zwischen Ländern... Sehe auch nicht ganz, warum das nicht so sein sollte

Ich habe etwas Mühe mit Deiner doch sehr theoretischen Darstellung der Dinge. Wir leben sehr wohl auf Kosten Afrikas. Viele der rohstoffreichsten Länder Afrikas sind gleichzeitig die ärmsten und politisch am instabilsten bzw. am autoritärsten regiertesten. Und der Westen hat inoffiziell überhaupt kein Interesse, daran irgendetwas zu ändern. Billige Rohstoffe FTW. Leider fördern wir damit weiterhin die Korruption, die Ausbeutung der Ärmsten und behindern gleichzeitig die nachhaltige wirtschaftliche Entwicklung dieser Länder. Mit "wir" meine ich nicht nur uns Konsumenten, sondern insbesondere die transnationalen Unternehmen, viele davon in der Schweiz ansässig, die eine skrupellose Ausbeutungspolitik betreiben.

Und ich verstehe auch nicht, wie wir unser Wohlstandsniveau halten könnten, wenn sich das Wohlstandsniveau von 3.Weltländern an unser Niveau angleichen würde. Ich besitze irgendwie drei oder vier Computer, ein Smartphone, Mehrere Stereoanlagen, von Küchenausstattung etc. ganz zu schweigen. Das alles könnte ich mir nicht leisten, wenn diese Güter zu schweizähnlichen Preisen gefertigt würden.

[h4Zl]

THX PAX und Rator

Zu gerne wüsste ich dass es nicht so ist aber irgendwie hat man so ein Schuldgefühl weil es einem so gut geht.....

Rator schrieb:sondern insbesondere die transnationalen Unternehmen, viele davon in der Schweiz ansässig,

Kannst du vielleicht ein paar Beispiele machen? Oder wieso wissen wir was diese Firmen machen? Es würde mich sehr interessieren. Kann mir schon irgendwie vorstellen dass diese Firmen "schräge" Geschäfte betreiben aber gibt es da keine Gesetze?

[Paxinor]

also erstens sind Rohstoffe so teuer wie noch nie, und werden es wohl auch bleiben...

Mich würde einfach interessieren wie der Mechanismus funktioniert, dass wir, also der Westen "auf Kosten" von Afrika leben. "auf Kosten von jemandem leben" ist ein ökonomisches Prinzip, und kein moralisches, und das sollte man nicht vermischen.

Imo vermischt man in diesen Diskussionen einfach viele Dinge in einem Topf um einen Pathos des "auf dem Buckel der Armen" lebenden Westens hochzustilisieren und da fühlen sich dann alle prima, weil es einem eine Erklärung liefert für das moralische dilemma von Ungleichgewichten, die man am besten noch auf irgendwelche "trasnnationalen evil Unternehmen" abschieben kann.

Und ich wehre mich sehr dagegen, dass ich irgendwelche "theoretischen" ansichten habe, ich finde im gegenteil diese ganze "auf kosten von xy leben" relativ theoretisch. Das problem ist nämlich einiges komplexer.

Ich bestreite nicht dass:

1. es massive ungleichgewichte gibt im Wohlstand auf dieser Welt
2. Dass westliche Firmen sich extremstens assozial verhalten in Afrika (primär weil sie es können)

Ich bestreite massivstens, dass der ausdruck "wir leben auf Kosten von xy" korrekt ist.

"auf kosten von jemandem zu leben" bedeutet folgendes:

Person A produziert ein Konsumgut und stellt es Person B unter Marktwert oder gratis zur Verfügung. Kinder leben auf Kosten ihrer Eltern. Sklavenhalter leben auf Kosten ihrer Sklaven. Wir leben nicht "auf Kosten" von Afrika. Es ist so einfach nicht Wahr.

In Afrika leben wohl einige wenige auf Kosten aller anderen Afrikaner. Aber Länder leben nicht auf Kosten von anderer Länder. (kann man btw. auch anhand der Handelsbilanzen erkennen).

Der Ursprung der Unterschiede kommt von massiven Produktivitätsunterschieden verschiedener Länder. Und wenn jemand dagegen ankämpft sind es "transnationale Unternehmen", ohne die es wohl noch schlechter wäre. Die schlechte Produktivität kommt wiederum von schlechten politischen, rechtlichen und kulturellen Voraussetzung. Es hat doch nichts damit zu tun, dass wir "auf kosten" von anderen leben.

Es gibt einen spezifischen Grund, warum ich so darauf herumreite: weil diese unterscheidung einen massiven Einfluss darauf hat, wie dieses Problem zu lösen ist. Wenn wir auf Kosten von Afrika leben würden, könnten wir einfach sagen "lass uns das stoppen, lass uns wie hippies leben und lasst uns dem Konsum abschwören" und Afrika sollte automatisch "wohlhabender" werden weil wir ja nicht mehr auf "ihre Kosten" leben. Obv. funktioniert es nicht so, also sollten wir das auch nicht behaupten.

Es ist sowieso eine völlig falsche Ansicht, das "reiche" in generellen einfach auf kosten von "armen" leben, weil ja nicht alle "reich" sein können. Das stimmt doch hinten und vorne nicht... es ist ja nicht so, dass Bill Gates irgendwie auf Kosten von uns lebt... sondern es ist eine wechselbeziehung zwischen dem, dass wir ihm einen teil unserer produzierten güter geben, damit wir von ihm Computersoftware abkaufen können.

Ich kann auch nicht ganz nachvollziehen, wie man darauf kommt, dass es "unmöglich" ist, dass andere Länder auf das gleiche Wohlstandsniveau kommen könnte. Niemand weiss, was das für produktivitätsveränderungen hätte. jetzt ist es im moment so, dass perzufall in China billige elektronik hergestellt wird, und teure dienstleistung in der schweiz... aber das ist doch eine künstliche grenze, theoretisch könnten alle Länder gleich Arm/Reich sein, und es gäbe halt in jedem Land billige fabriken und teure dienstleistungsbetriebe... alles andere sind doch nur Devisenspielereien, die auf lange frist relativ neutral sind.

Das beste Beispiel ist doch China und die westliche welt. Ich habe vor 2 Wochen den claim in der shoutbox gehört, dass China auf "Kosten" von dem westen lebt, und jetzt höre ich von dir implizit das gegenteil, dass wir auf Kosten von China leben weil sie uns billige pcs liefern. Aber der Witz ist ja, dass es ein fairer tausch von Gütern ist langfristig... Solange alle ihre Schulden zurückzahlen, kann ja gar niemand auf "die kosten" von jemand anderem leben

Allgemein versteh ich sowieso nicht ganz, warum import/export so thematisiert wird... der Wohlstand eines Landes hängt ja primär vom Bruttoinlandprodukt ab... sprich güter, die man für sich selber produziert...

Ich mein wir können doch nicht voller pathos "billige rohstoffe, und teure nahrungsmittelpreise" anprangern, die irgendwie von ner "teuflischen kraft" hochgetrieben/spekuliert werden etc.

Diese Preise sind dezentrale Marktresultate und kein Wunschkonzert... Abgesehen davon, dass selbst wen die Rohstoffe um 100% teurer werden und Nahrung um 100% billiger, die BSPs von armen ländern kaum besser aussehen, mit n paar wenigen ausnahmen... (Umsatz ist ja Preis*Menge und nicht einfach nur Preis... doppelter Preis reduziert die nachgefragte Menge)

[h4Zl]

thx very much!

[M.P.Rator]

h4Zl schrieb:THX PAX und Rator

Zu gerne wüsste ich dass es nicht so ist aber irgendwie hat man so ein Schuldgefühl weil es einem so gut geht.....

Rator schrieb:sondern insbesondere die transnationalen Unternehmen, viele davon in der Schweiz ansässig,

Kannst du vielleicht ein paar Beispiele machen? Oder wieso wissen wir was diese Firmen machen? Es würde mich sehr interessieren. Kann mir schon irgendwie vorstellen dass diese Firmen "schräge" Geschäfte betreiben aber gibt es da keine Gesetze?

Glencore, Xstrata, Vedanta (indisch, iirc)
Nun, wie "schräg" ihre Geschäfte sind, ist ansichtssache. Im Grossen Ganze halten sie sich vermutlich an die Gesetze. Was alles illegal läuft, weiss ich auch nicht, ich bin kein Insider. Aber man liest ja immer wieder heftige Reportagen, oder hört krasse Dokus im Radio (ich schaue kein TV, aber da gibt's bestimmt auch viel Interessantes über das Thema). Wirklich erschütternd ist zB dieser Bericht: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.drs.ch/www/de/drs/sendungen/international/2675.sh10220761.html">http://www.drs.ch/www/de/drs/sendungen/ ... 20761.html</a><!-- m --> Und selbst wenn alles legal wäre, wär's imo oftmals trotzdem "falsch", aber eben, das ist ansichtssache.

@pax
Ich verstehe Dein Problem mit dem Ausdruck "auf Kosten von ____ leben". Aber man muss doch kein Gutmensch sein, um zu sehen, dass das aus moralischer Sicht bloss semantics sind. Gemäss Deiner Definition wird ein Sklave nur ausgebeutet (bzw. auf seine Kosten gelebt), wenn er gegen seinen Willen gratis arbeitet. Wenn er sich aus freien Stücken dazu entschliesst, ist's okay. Obwohl es in Afrika Sklavenarbeit gibt, bestreite ich nicht, dass die meisten Ausgebeuteten freiwillig arbeiten und sogar Schiss haben, ihren Job zu verlieren, weil die Alternative noch schlechter wäre. Aber come on, es besteht ein unglaubliches Machtungleichgewicht zwischen Arbeitern und Arbeitgebern wegen der unglaublichen Scheisslage, in der sich die Arbeiter und ihre Familien befinden. Selbstverständlich machen die Transcorps massive Gewinne "auf Kosten der Armen". Aus moralischer Sicht missbrauchen sie ihre Machtposition. Sie könnten die Arbeiter besser entlöhnen und die Arbeitsbedingungen verbessern, indem sie ihre Gewinne schmälerten und wir Konsumenten evtl. etwas mehr für die Produkte bezahlen müssten. Aber sie tun es nicht, weil sie erstens keinen Bock drauf haben, es zweitens legal ist und sie drittens, wenn sie wollten, nicht könnten, weil sie sonst von der Konkurrenz ausgestochen würden (drum brauchts ja auch global verbindliche Regeln, die aber selbstverständlich nie beschlossen werden).

Mir ist auch klar, dass es den Afrikanern wenig bringen würde, wenn wir anfingen, wie Hippies zu leben. Aber das ist ja auch überhaupt nicht nötig. Fairtrade macht's ja bereits vor. Der Konsument zahlt freiwillig mehr Geld für ein Produkt und der zusätzliche Gewinn kommt den Arbeitern zugute. Vielleicht gibt's in naher Zukunft auch Smartphones von Max Havelaar. Ich würde sofort eins kaufen.

Paxinor schrieb:Das beste Beispiel ist doch China und die westliche welt. Ich habe vor 2 Wochen den claim in der shoutbox gehört, dass China auf "Kosten" von dem westen lebt, und jetzt höre ich von dir implizit das gegenteil, dass wir auf Kosten von China leben weil sie uns billige pcs liefern. Aber der Witz ist ja, dass es ein fairer tausch von Gütern ist langfristig... Solange alle ihre Schulden zurückzahlen, kann ja gar niemand auf "die kosten" von jemand anderem leben

Der Widerspruch löst sich folgendermassen auf: Wir (der Westen oder Norden) leben auf Kosten von chinas ausgebeuteten Arbeitern. Das Land China profitiert davon auch, indem sich sein BIP erhöht. Aber ich finde das BIP sowieso einen äusserst ungeeigneten Indikaktor, um Reichtum oder Armut eines Landes zu messen, da es nichts über die Verteilung des Wohlstands innerhalb des Landes aussagt. Der Human Development Index HDI ist da schon wesentlich geeigneter.

Ich bezeichne Deine Darlegungen deshalb als "theoretisch", weil sie durch die in der Realität herrschenden Zustände und Praktiken nie und nimmer eintreffen werden.

[Paxinor]

Deine Aussagen sind imo einfach ökonomisch nicht korrekt.

Wir leben NICHT auf Kosten der geknechteten arbeitern in China... du schreibst ja selber, dass sich das BIP erhöht von china... wie können wir dann auf deren Kosten Leben,wenn wir ihr BIP erhöhen? nochmals: wir haben marktpreise für alle Güter... das ist ein Handel und ein Handel kann NICHT ERZWUNGEN werden... wenn ich ein gut von irgendjemanden kaufe, dann ist das eine Transaktion auf gegenseitigem Einverständnis wo es nicht möglich ist, dass der eine vom anderen "über den tisch" gezogen wird, solange es ein offener Markt ist... weil jedes gut hat einen nutzen, und der verkaufende hat immer die option es nicht zu verkaufen!

du schreibst von moralischen semantics... ich weiss nicht was moral in Ökonomischen Realitäten zu suchen hat... gar nix... ich sage nicht die Geschichte sei fair. Ökonomische Realitäten haben nichts mit moral zu tun, und mein ganzer post ignoriert von a-z die moral. Aber man kann nicht die richtigen massnahmen treffen, wenn man Ökonomische Realitäten einfach nicht korrekt sieht... Es ist einfach nicht wahr... Damit das der Fall ist, musst du mir beweisen, dass Güter ohne Gegenleistung von Entwicklungsländern in die westliche Welt transferiert werden... dies passiert (wenn man davon ausgeht, dass die westliche welt ihre schulden bezahlt) nicht. Es ist im gegenteil eher umgekehrt!

ich sage die aussage ist falsch, dass wir auf kosten von irgendjemanden leben, weil dies bedingt, dass ein freiwilliger unentgeltlicher Transfer von Produktivität von person A zu person B durchgeführt wird, und das ist zwischen Ländern nicht der fall, das ist mehrheitlich ein Phänomen, dass innerhalb eines Landes auftreten kann.

Nun kann man sagen es ist schrecklich unfair, dass menschen die aufgrund von exogenen faktoren nicht produktiv arbeiten können ein scheiss leben haben, und dies querfinanzieren über fairtrade aus moralischen Gründen.

Aber dann passiert eben genau das umgekehrte von deiner Behauptung: Afrika lebt auf Kosten von uns weil Menschen bereit sind Produktivität und Güter aufzugeben, damit menschen in Afrika querzufinanzieren mit produkten, die teurer sind als andere Güter...

Ich mein man kann nicht moral mit aussagen verknüpfen die öknomisch keinen Sinn machen. Ja obv. ist die sache unfair, es wäre schön wenn es anders wäre... ungleichheit ist nunmal unfair... aber die ökonomischen Ursachen müssen richtig erkannt werden, damit man die korrekten anpassungen machen kann...

Es gibt einen massiven unterschied zwischen zwei dingen:

1. wir nehmen einem anderen land BIP weg und machen es unser BIP (das ist das was du behauptest)
oder 2. es gibt länder die aufgrund gwisser voraussetzung ein massiv tiefers BIP haben als andere Länder...

das resultat ist exakt das selbe... unterschiede in BIPs... aber es sind zwei völlig verschiedene ökonomische ursachen...

[DeusDeorum]

Spannendes Thema, spannende Posts. Stimme Pax eigentlich zu, Wirtschaft definiert seit über hundert Jahren numal, wer recht hat und wer nicht. Moral+ Co sind doch schwache Versuche, dieser Entwicklung Einhalt zu gebieten, allerdings letztlich nicht stringent, da diese Begriffe a) subjektiv und b) auch nur darauf ausgerichtet sind, selber zu wachsen.

Paxinor schrieb:Wenn du auf die ganze "wir leben auf kosten von Afrika" argumentation zielst, für mich geht das Argument überhaupt nicht auf. Es gibt keinen Grund warum sich Afrika nicht wie China Entwickeln könnte, oder wie Amerika 1800-1900. Was und wie man Armut bekämpft ist imo primär ein moralisches Problem und kein Ökonomisches...

Selbstverständlich gibt es Gründe, die ein afrikanisches Wirtschaftswunder verhindern. Dein Argument macht nur Sinn, wenn man die jeweiligen geschichtlichen Hintergründe aussen vor lässt, aber da dies Schwachsinn wäre, in Kurzform:
a) - China ist ein Land, seit tausenden von Jahren durch eine strikte Herrscherhierarchie geführt. Afrika ist ein Kontinent, diverse Exponenten können für sich beanspruchen, an der Macht zu sein.
- China hatte zwar immer wieder Kriege auszufechten, allerdings nur mit sich selber. Von den heutigen Industrieländern wurde man praktisch immer in Ruhe gelassen und seit Genghis Khan hat auch niemand aus diesen Breitengraden mehr versucht, kriegerisch auf die Weltpolitik Einfluss zu nehmen. Dadurch konnte man in Ruhe "wachsen", das wird Afrika schon aufgrund seiner Lage und seines Rohstoff-Vorkommens nie gelingen.

b) Die USA im 19. Jhd hatte sich bereits vom Westen emanzipiert, der Unabhängigkeitskrieg der Siedler war ja gewonnen. Damit das gelang, gab es gemeinsame Interessen (nämlich: England zu vertreiben), man wollte einen eigenen Staat aufbauen, auch westliche Staaten (Frankreich) unterstützen dieses Vorgehen. Danach konnte man damit beginnen, den Staat nach seinem Gutdünken zu "säubern", Indianer zu bekämpfen, Bürgerkriege abzuhalten, etc. um anschliessend für Einwanderer interessant zu werden, was der Wirtschaft schlussendlich zum grossen Hype verhalf (Big Business). Kann man sich dies in Afrika vorstellen, eher nein.

[Paxinor]

@deus: obv, aber es ist nicht so, dass der westen aktiv verhindert, dass es ein wirtschaftswunder in afrika gibt... es gibt einfach keins weil schlechte voraussetzungen dort... oder dass es keins gibt "weil wir sie ausbeuten"