Kapitän Obama!

[YrrsiN]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zerohedge.com/news/2012-11-06/it-doesnt-matter">http://www.zerohedge.com/news/2012-11-0 ... snt-matter</a><!-- m -->

Wohin führt uns das Schiff wohl? Und was kann man gegen das Sinken unternehmen? Es geht ja nicht nur um die USA, sondern auch um Europa.

[Paxinor]

lol YrrsiN du liest zerohedge? sick!

[YrrsiN]

haha für einmal konnte ich dich überraschen

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.debtocracy.gr/indexen.html">http://www.debtocracy.gr/indexen.html</a><!-- m -->

Bin mit einigem nicht so ganz einverstanden, vor allem ist vieles wohl ein bisschen zu vereinfacht dargestellt. Und dass Deutschland der grosse Profiteur der ganzen Euro-Zone ist seh ich auch nicht ein?! Und dass Griechenland keine Schuld trägt ebenfalls nicht.. Ich meine irgendwann müssen die Griechen die Schulden ja zurückbezahlen, mit Gütern, Kapital oder was auch immer. Aber wie bitte soll das so schnell passieren? Das dauert doch ewigs bis Grichenlands Wirtschaft wieder einigermassen zusammengeflickt ist und in dem Ausmass produzieren kann wie sich dies Deutschland und co erhofft.. Müsste man Griechenland nicht am besten bankrott gehen lassen und wieder die alte Währung einführen?

Was meint ihr zu der Doku? Welche Punkte sind richtig und wo liegen sie vollkommen falsch?

"Wir geben ihnen Geld, damit sie unsere Waffen kaufen können." Dies sehe ich jedoch als ziemliches Problem an.

[Paxinor]

YrrsiN schrieb:ch meine irgendwann müssen die Griechen die Schulden ja zurückbezahlen, mit Gütern, Kapital oder was auch immer. Aber wie bitte soll das so schnell passieren? Das dauert doch ewigs bis Grichenlands Wirtschaft wieder einigermassen zusammengeflickt ist und in dem Ausmass

hab die doku nicht gesehen aber der erste satz * 100. Der der realgüter kreigt, und dafür schuldscheine irgendwohin schickt ist immer der profiteur, wenn er es nicht zurückzahlt, man kann es drehen und wenden wie man will.

Imo ist deutschlands "fehler", dass die den schlechtesten aller wege wählen imo. Starke austerität, aber kein auflösen der Währungsunion. Ich denke griechenland wäre besser bedacht, einfach 2 jahre chaos zu haben, sprich sicher default und vllt auch aus der Währungsunion raus und die chance wirklich viele strukturen aufzubrechen, als das was jetzt passiert. Von der Depression her macht es wohl keinen grossen unterschied, man hat ja gesehen was passiert, wenn der Staat zu sparen beginnt. die Wirtschaft kollabiert krass.

kA ob ich mir die doku anschauen will, es sieht nicht gerade objektiv aus, die geschichte... man kann immer alles drehen und wenden wie man will....

[klitschko]

Das einzige Problem ist, dass 2 Jahre "Chaos" in Greece, Portugal, Irland und co. unvorhersehbare politische Folgen hätte. Ich kenne einige Griechen und debtocracy.gr spiegelt so ziemlich genau ihre Meinung zur momentanen Lage wider. Sprich, sie nehmen gerne die Opferrolle ein.

Imo führt kein Weg an der Austerität vorbei und ich denke auch nicht, dass die griechische Wirtschaft, wie so oft behauptet wird, davon profitieren würde, die Drachme wieder einzuführen und abzuwerten. Real bedeutet dies immer Einbüssen im Lebensstandard und das wird halt hart.

So kann man den schmerzhaften Prozess zumindest ein wenig steuern. Aus Chaos resultiert nicht immer eine spontane Ordnung und die Griechen werden so oder so die Opferrolle einnehmen und rumheulen.

Disclaimer: Ich bin Deutscher und bin möglicherweise ein wenig biased.

[Paxinor]

klitschko schrieb:Das einzige Problem ist, dass 2 Jahre "Chaos" in Greece, Portugal, Irland und co. unvorhersehbare politische Folgen hätte. Ich kenne einige Griechen und debtocracy.gr spiegelt so ziemlich genau ihre Meinung zur momentanen Lage wider. Sprich, sie nehmen gerne die Opferrolle ein.

Imo führt kein Weg an der Austerität vorbei und ich denke auch nicht, dass die griechische Wirtschaft, wie so oft behauptet wird, davon profitieren würde, die Drachme wieder einzuführen und abzuwerten. Real bedeutet dies immer Einbüssen im Lebensstandard und das wird halt hart.

Die zwei Sätze wiedersprechen sich aber. Kontrollierte Austerität wie sie jetzt gemacht wird, führt genau zu dieser Oferrolle, die die Griechen einnehmen, und der fehlenden Bereitschaft diese Reformen wirklich durzuführen, weil es ja einen "anderen weg" gäbe, i.e. Deutschland zahlt weiter. Diese Opferrolle und die Ausblendung der Tatsachen wird dazu führen, dass die Probleme nicht angegangen werden. Imo wäre dies anders, wenn man den Griechen die Schulden erlassen würde, und sie ab dann selber schauen müssen (deswegen muss man btw. noch lange nicht ausm euro austreten).

Fakt ist: Austerität killt die Wirtschaft und zwar massivstens... die IMF prognosen werden getrashed, und Griechenlands Depression ist weit weit schlimmer als es alle prognostiziert hätten. Ich seh echt langsam nicht mehr, warum es so viel besser ist mit "kontrollierter austerität". Die Politik ist nicht stabiler, der einfluss auf die Wirtschaft extrem negativ, und die bereitschaft, die Probleme wirklich anzugehen sind auch nicht höher.

Ich werd von jedem tag weniger fan von dieser Austeritätspolitik, weil es dazu führt, dass nichts vorangeht... und die politischen Probleme in griechenland werden je länger je mehr kommen, auch wenn wir diese pseudoscheisse weitefahren, und die ECB ihre griechischen anleihen nicht abschreiben will. Man sollte bedenken, dass 70% des griechischen defizits in öffentlichen händen liegt. Und es ist nicht so viel wert, wie es im Moment in den Büchern ausgewiesen wird. Und diese Angst vor den Abschreibern ist imo das was man Deutschland vorwerfen kann...

[klitschko]

Alles schön und gut, aber derzeit haben die Griechen immer noch einen BudgetDEFIZIT von ca 20 Milliarden Euro. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/international/europe/greek-budget-gap-now-at-20-billion-euros-according-to-troika-estimate-a-857541.html">http://www.spiegel.de/international/eur ... 57541.html</a><!-- m -->

...und das bei einem BIP von ca. 200 Milliarden. Wenn man denen die Schulden erlässt, kriegen die keinen Cent mehr von den Kapitalmärkten und die Wirtschaft würde weiter um mindestens 10% einbrechen und das auf einen Schlag wohlgemerkt.

...und natürlich würde das die europäischen Finanzinstitute ins Schwanken bringen wegen den Abschreibungen, die vorgenommen werden müssten. Alles sehr heikel und unvorhersehbar. Manche sprechen schon davon dass ein Greece Default einem Lehmann 2.0 gleichkommen würde und das wollen wir ja alle nicht, weil dann kann man die Banken gleich nochmals retten :?

[Paxinor]

klitschko schrieb:Alles schön und gut, aber derzeit haben die Griechen immer noch einen BudgetDEFIZIT von ca 20 Milliarden Euro. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/international/europe/greek-budget-gap-now-at-20-billion-euros-according-to-troika-estimate-a-857541.html">http://www.spiegel.de/international/eur ... 57541.html</a><!-- m -->

...und das bei einem BIP von ca. 200 Milliarden. Wenn man denen die Schulden erlässt, kriegen die keinen Cent mehr von den Kapitalmärkten und die Wirtschaft würde weiter um mindestens 10% einbrechen und das auf einen Schlag wohlgemerkt.

...und natürlich würde das die europäischen Finanzinstitute ins Schwanken bringen wegen den Abschreibungen, die vorgenommen werden müssten. Alles sehr heikel und unvorhersehbar. Manche sprechen schon davon dass ein Greece Default einem Lehmann 2.0 gleichkommen würde und das wollen wir ja alle nicht, weil dann kann man die Banken gleich nochmals retten :?

Nun, wenn man griechenland die schulden nicht erlässt, ist das Budgetdefizit nicht mehr da? imo ist es immer noch da... kriegen sie jetzt einen cent von den finanzmärkten? nein... nur von der ecb.

Wird die Griechische Wirtschaft NICHT weiter einbrechen, wenn man weiter so austerität macht?

Also wenn man das jetzt noch so ein paar Jahre weiter macht... steht die Wirtschaft von Griechenland besser da als bei einem default? Nein. Ist ein default sowieso notwendig? ja. Ist die Geschichte etwa vorhersehbar und "nicht heikel" wenn die ECB das ganze noch n wenig in die zukunft schiebt?

Ich mein let's face it: Griechenland wird seine Schulden NIE MEHR abzahlen können. Griechenland wird weiter contracten mit diesen massiven austerity measures, und sich NICHT erholen, so lange sie diese Schuldenlast trägt. Das einzige was man macht, in dem man jetzt nicht defaultet, ist die augen zu... kA wann das jemals geholfen hat, oder eine "systemkrise" irgendwie verhindert hat.

Es ist doch nicht schlimm, wenn griechenland auf einen schlag kein defizit mehr fahren muss... dafür haben sie auch eine massiv geringere Zinslast. Und dann können sie von neu starten, und wenn sie credible genug sind, können sie an den finanzmärkten auch wieder geld aufnehmen...

kA wie das viel schlechter sein soll, als diesen deadlock den man jetzt hat. Zombiegriechenland.... wirklich das lolligste find ich das argument "ja das ist viel zu unvorhersehbar wenn wir jetzt defaulten"... Das ist wie wenn man in nem Unternehmen sagt: "wir sollten unsere Bücher fälschen, weil es ist viel zu unvorhersehbar sonst, was mit unserer Firma passiert"

ps: Imo würden die Finanzinstitute nicht wirklich mehr ins schwanken geraten, da 70% der schulden in öffentlicher hand liegen. Das Problem ist jetzt wo anders... es müssen keine Banken mehr rausgehauen werden... es müssen Nationalbanken rausgehauen werden

[klitschko]

Vielleicht wird das ganze nur wegen den anstehenden Wahlen in Deutschland hingeschoben. Bin gespannt, was nach den Wahlen passiert. Bin aber überzeugt, dass egal welche "Lösung" gefunden wird, Griechenland vorerst in die Steinzeit zurückkatapultiert wird.