Wohlstand und Reichtum: Sind wir die Bösen?

[h4Zl]

Dass die Erde sich erwärmt und gelegentlich wieder abkühlt ist unumstritten, lediglich Umstritten ist, ob der hohe Anstieg in den letzten Jahren vom Menschen verursacht wurde bzw. wird oder eben "natürlich" ist.
90% hin oder her, man weiss es einfach nicht.

Zitat:Gegenüber dem Dritten Sachstandsbericht haben auch die Kenntnisse über künftige Auswirkungen des Klimawandels zugenommen.

was man aber noch viel weniger weiss, sind die Auswirkungen welche die Klimaveränderung mitbringt.

ich bin eher sketptisch gegenüber der Theorie, dass wenn wir nicht SOFORT was unternehmen 1 Milliarde Mensches verenden. Ich kann mir durchaus vorstellen dass der CO2 gehalt durch den Menschen in der Atmosphäre angestiegen ist würde jetzt aber nicht den technologischen Fortschritt verhindern, welcher uns das Problem in 100 Jahren evtl. lösen lässt, wenn es dann wirklich eines gibt.

"Das wichtigste Instrument der Klimapolitik ist für den IPCC ein Preis für den Ausstoß von Treibhausgasen - siehe Emissionsrechtehandel"

Finde ich grundsätzlich eine gute Idee um das ganze zu regulieren es gibt aber ein paar Schwachstellen liess ich mir mitteilen:
Dabei werden aber nicht immer die Klimaschutzziele gewahrt. Denn ein Entwicklungsland, das Emissionsrechte an ein Industrieland verkaufen will, hat deren Gesamtheit zuvor nach Maßgabe seiner industriellen Standards ermittelt. Es hat dabei ein Interesse daran, dass die Schadstoffmenge, auf deren Ausstoß es für den konkreten Handel verzichtet, möglichst groß ist. Dementsprechend wird es dazu verleitet, auf umweltpolitische Maßnahmen zur Absenkung seiner Emissionen zu verzichten - Klimaschutz wird auf diese Weise also sogar behindert.

Beispiel: Steige ich bei meinem Stromanbieter von Normalstrom auf Ökostrom um kann der Energieanbieter seine Zertifikate einfach verkaufen und somit wird nirgendwo ein Anreiz für Umweltschutz geschaffen.

[YrrsiN]

Wenn dein Arzt dir also sagen würde, du hättest zu über 90% Krebs, dann antwortest du ihm: "90% hin oder her, du kannst es ja nicht wissen. Ich will mich dementsprechend keiner Chemotherapie aussetzen!"?
Ich will jetzt nicht über eine Definition von "Wissen" diskutieren, das wäre sowieso fruchtlos. Aber es braucht auf jeden Fall nie 100%-iges Wissen (das gibt es ja nie, also müsstest du sowieso irgendwo die Grenze setzen) um einer Theorie momentan glauben zu schenken und als wichtig zu erachten. Und gerade wenn es um viel zukünftiges Leid geht, welches man durch jetztige Handlungen zu einem gewissen Grad verhindern könnte, sollte man nicht ignorant gegenüber den Studien sein (und es ist imo eher Ignoranz als Skeptizismus was du da schreibst).

[h4Zl]

Im Januar 2010 stellte sich heraus, dass eine Angabe zur Schmelze der Gletscher im Himalaya fehlerhaft ist. Im IPCC-Bericht stand, dass die Gletscher im Himalaya bis 2035 komplett abschmelzen würden. Als Quelle diente eine Studie aus den 1990er Jahren, die angab, dass nichtpolare Gletscher bis 2350 abschmelzen würden

Wenn man sich dies auf der Zunge vergehen lässt, dann fragt man sich schon wie gut eine solche Studie ist. Ich meine 3 Jahre lang nicht bemerkt zu haben, dass man schlappe 315 Jahre daneben liegt ist nicht ohne. Klar frage ich mich ob man da wirklich viel glauben schenken sollte und ziemlich sicher würde ich auch den Arzt wechseln.

Was sollte denn deiner Meinung nach getan werden? Wenn es keine "grossen" Opfer braucht, wo ist denn das Problem?

[YrrsiN]

Wenn eine Studie über hunderte, ja tausende von Seiten einen Fehler beinhaltet, der auf das Gesamtresultat keine Auswirkungen hat, dann muss man die gesamte Studie über den Haufen werfen und alles nochmals von vorne beginnen? Wenn du also bei deiner Krebsdiagnose erfährst, dass dein Arzt bei einem Krebssymptom (welches aber keine Auswirkungen auf deinen Krebs hat!) eine Studie zu Rate gezogen hat, die nicht stimmt, dann wechselst du den Arzt und beginnst von neuem mit der Untersuchung?
Und ich glaube du hast den Fehler zudem noch falsch verstanden. Es geht aus diesem Satz nicht hervor um wieviele Jahre sie sich verschätzt haben! Es geht bei der falschen Studie um alle nichtpolaren Gletscher und nicht nur um diese im Himalaya, welche bis 2350 abschmelzen werden. Es könnte also gut sein, dass diese Studie für die Himalaya-Gletscher eine Jahreszahl von 2050 angab, dann hätten sie sich nur um 15 Jahre verschätzt. Ich kenne die Studie natürlich nicht, aber ich kann mir kaum vorstellen, dass man sich um 315 Jahre verschätzt hat!

Wo hab ich gesagt, es braucht keine Opfer? Bzw dass auch wenn keine grossen Opfer zu erbringen wären, kein Problem vorherrschen würde?
Ich denke durch finanzielle Anreize (v.a. Steuern) und Zertifikate, sowie die viel stärkere Förderung von erneuerbaren Energien und des öffentlichen Verkehrs kann vieles getan werden.

[h4Zl]

Zitat:Wenn eine Studie über hunderte, ja tausende von Seiten einen Fehler beinhaltet, der auf das Gesamtresultat keine Auswirkungen hat, dann muss man die gesamte Studie über den Haufen werfen und alles nochmals von vorne beginnen?

Nein aber die Vermischung von Politik und Wissenschaft ist soweit ich informiert bin ein grosses Problem des IPCCs. Ich zweifle seine Glaubwürdigkeit an. Ich zweifle nicht an, dass die Klimaerwärumng durch den Menschen unterstützt oder beschleunigt wird, ich bin einfach ÄUSSERST vorsichtig mit irgendwelchen an den Haaren herbeigezogenen Folgen der Erwärmung und den Schlussvorgerungen. Ein 1000 seitiges Dokument kann in meinen Augen nichts gutes sein eine Mischmasch von allem genau das richtige Instrument irgendwelche Interessen zu vertreten.

Zitat:Und ich glaube du hast den Fehler zudem noch falsch verstanden.

Was meinst du mit "zudem noch"?

Zur Aussage:
In der kritisierten Passage des Berichts hatte es geheißen, dass die Himalaja-Gletscher bis 2035 höchstwahrscheinlich vollständig verschwunden sein werden. Recherchen des österreichischen Experten Georg Kaser, der selbst einer der führenden Autoren des IPCC-Berichts von 2007 war, hatten ergeben, dass es keinen wissenschaftlich fundierten Beleg für diese Prognose gab. Offenbar basierte sie auf einem Zahlendreher: Ein russischer Forscher hatte - allerdings auch nur aufgrund einer groben Schätzung - vermutet, dass bis zum Jahr 2350 vier Fünftel des Himalaja-Eises verschwunden sein könnten.

Sieht schon eher nach nem groben Fehler aus...

Zitat:Wo hab ich gesagt, es braucht keine Opfer? Bzw dass auch wenn keine grossen Opfer zu erbringen wären, kein Problem vorherrschen würde?

Nie hast du das gesagt aber ehrlich gesagt habe ich auch keine Ahnung von den Opfern die gebracht werden müssten?
Wenn der Preis den man zahlen muss so gross ist dass dadurch schon Elend entsteht, macht man evtl. vorerst besser nicht all zu viel?

Ist das Opfer so kleine dass es auf die Lebensqualität einen geringen Einfluss hat dann sage ich: Los fangen wir heute damit an.

Zitat:die viel stärkere Förderung von erneuerbaren Energien

Müssten also die fossilen Brennstoffe einiges teurer gemacht werden?

Die Aussage nicht erneuerbar = mehr CO2 ausstoss ist ja nicht korrekt wenn man Erdwärme und Atomstrom berücksichtigt.

Zitat:und des öffentlichen Verkehrs

öffentliche verkehr fördern finde ich gut. aber wenn man jetzt anfängt gewisse Sachen zu subventionieren finde ich das immer schlecht. -> siehe wie schlecht die sbb ist bzw. wie viel besser sie sein könnte -> keine Konkurrenz ist nie gut.

[armi94]

Hier noch ein schon älteres Video das ganz gut zum Thema passt:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ted.com/talks/bjorn_lomborg_sets_global_priorities.html">http://www.ted.com/talks/bjorn_lomborg_ ... ities.html</a><!-- m -->

Hier noch eines das sehr gut die Einkommensentwicklungen der letzten Jahre weltweit zeigt:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ted.com/talks/hans_rosling_shows_the_best_stats_you_ve_ever_seen.html">http://www.ted.com/talks/hans_rosling_s ... _seen.html</a><!-- m -->

[Pumba]

hey armi94 vielen Dank für dieses Video. ist ja zu geil, der ganze Vortrag und wie der mit den "fliessenden" Statistiken und Graphiken hantiert. echt fettes Dankeschön

[armi94]

Gern geschehen, hab erst grad kürzlich gewisse TED Videos näher angeschaut, generell sehr empfehlenswert.

[Märchy]

Wirklich super Videos.

[YrrsiN]

Ich möchte unsere Diskussion gerne nochmals aufgreifen, diesmal aber auch noch der elementaren Frage nachgehen, welche in meinen Augen noch zu wenig besprochen wurde:
Was sind eure Lösungsansätze um die heutige extreme Armut zu reduzieren? Ist Charity wirklich nur ein Tropfen auf den heissen Stein?
Ich habe vor ein paar Wochen das sehr interessante (für mich in diesem Bereich bisher bestes) Buch, "Poor Economics", gelesen, welches mir in vielerlei Hinsicht die Augen geöffnet hat und unideologisch und pragmatisch an die ganze Sache herangeht. Kennen es einige von euch?
Die Hauptaussage liegt darin, dass es keine allgemeingülitge Antwort auf diese Frage gibt, wie dies heute von vielen Seiten geäussert wird. Vielmehr sollte man die Bereiche (Gesundheit, Bildung, Nahrungsmittelversorgung, Versicherungen, Kreditaufnahme usw), mit denen die Armen täglich zu kämpfen haben, jeweils einzeln betrachten und anhand von Studien (am besten geeignet sind dabei RCT's, <!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Randomized_controlled_trial">http://en.wikipedia.org/wiki/Randomized ... lled_trial</a><!-- m -->) die Auswirkungen der verschiedenen Implementierungen untersuchen und je nach dem neu evaluieren.
Wichtig ist aber auch zu erkennen, dass die meisten Menschen in grosser Armut momentan ohne auswärtige Hilfe oft gar keine Chance haben, auch nur annäherungsweise reicher zu werden. Es geht den Autoren aber nicht darum, dass man einfach Geld in diese Regionen schicken und hoffen soll, dass sie schon wissen was sie damit anfangen müssen, sondern um eine gezielte und effiziente Art von Investition (in fast jedem der oben genannten Bereiche haben sie gute Lösungsvorschläge - liest das Buch, ich kann es nur empfehlen).
Dass Charity ein Tropfen auf den heissen Stein ist, würde ich insofern auch entschieden abstreiten. Ich würde nicht abstreiten, dass in der Vergangenheit viele Entwicklungshilfeprogramme am Ziel vorbeigeschossen sind. Dies impliziert aber nicht, dass es keine sinnvollen Programme geben könnte: GivingWhatWeCan (<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.givingwhatwecan.org">http://www.givingwhatwecan.org</a><!-- m -->) o der GiveWell (<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.givewell.org">http://www.givewell.org</a><!-- m -->) sind Organisationen, welche uns dabei helfen, die kosteneffizientesten Hilfswerke zu finden. Je mehr in diese Programme investiert wird, desto mehr Leid wird verhindert und desto effizienter werden auch die jeweiligen Hilfswerke. Wie kann nur schon eine Spende von 10 Franken, der für uns in keiner Hinsicht denselben Nutzen hat wie für ein Kind in extremer Armut, ein Tropfen auf den heissen Stein sein? Der Gebrauch diese Redensart führt doch vielmehr dazu, dass die Leute überhaupt keinen Sinn mehr hinter dem Spenden sehen, obwohl das nicht zutrifft.

Die Videos von Armi sind echt super, danke!
Wenn wir schon bei TED-Videos sind, welche zur Diskussion passen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ted.com/talks/lang/de/james_b_glattfelder_who_controls_the_world.html">http://www.ted.com/talks/lang/de/james_ ... world.html</a><!-- m -->