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Crazy-Psycho-Maniac-Runde: Wie gewinne ich?
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Laezar Offline
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Beitrag #1
Crazy-Psycho-Maniac-Runde: Wie gewinne ich?
Als ambitionierter Spieler suche ich mir immer wieder neue Runden, um zu lernen und natürlich um zu gewinnen.
Jetzt bin ich auf eine neue Runde gestossen, die echt crazy ist. Einige Spieler dort wissen ziemlich viel über Poker (in der Theorie), es spielen aber alle wirklich zum Kotzen!
Ich habe im Vorfeld schon einiges über die Spielweise dort gehört und mir daher folgende Spielweise vorgenommen: Mega-Tight, wenn ich auf dem Flop eine starke Made-Hand habe, absaven mit All-in. Der erste Abend ging das ganz gut. Ich sahnte gut ab und freute mich schon auf den kommenden Abend. Gestern ging ich wieder hin, leider waren noch mehr Psycho's dort. Mir widerfuhr der schlimmste Pokerabend meines Lebens! Dass ich den ganzen Abend weniger als 10 spielbare Hände bekam, stört mich nicht, das gibt es nun mal. Aber was mir mit diesen Händen passierte, passt auf keine Kuhhaut:
1. AJ, Raise 10BB (alles was weniger ist, wird gar nicht als Raise gesehen, traurig aber wahr), alle bis auf einen callen(!!!). J kommt, ich pushe (möchte mir mein Tisch-Image zunutze machen und gegen den Flushdraw schützen), werde von einem Flushdraw gecallt, der Flush kommt (Anmerkung: Seine Handkarten waren 74 und damit hat er meinen Raise gecallt!!).
2. AJ, wieder "Standart-Raise", "nur" 3 callen, ich verfehle den Flop, spüre aber, dass ich vorne bin und pushe wieder. Tatsächlich werde ich vom Ober-Psycho gecallt - mit nichts! Auf dem River macht er sein Paar (ich frage ihn, ob er sich bewusst gewesen sei, mit wie wenig Prozent Wahrscheinlichkeit er mich gecallt hat, in der Annahme, dass ich ja etwas haben müsse. Antwort: "Prozente bedeuten mir nichts, ich spiele nach Gefüüüüüühl"). Ok, dummer Push von mir, aber wie ich vermutet habe, lag ich vorne.
3. 77, der Ober-Psycho geht All-in, alle folden bis zu mir (welch Wunder, 4er-All-ins sind an diesen 7er- und 8er-Tischen keine Seltenheit), ich bin mir der Spielweise meines Kontrahenten langsam bewusst und calle. Er zeigt 610o. Vorneweg, er gewinnt. Aber nicht mir der 10, nein, er macht Runner-Runner-Trips mit der 6.
4. Endlich kann ich mit Suited-Connectors einmal günstig mitspielen und treffe Two-Pair auf dem Flop. Ich calle All-in, mein Gegner hat 33 auf der Hand. Auf dem River kommt die 3.
5. Wieder Two-Pair auf dem Flop. Mein Gegner geht mit einem Ass-Paar All-in, ich calle. Auf dem River paart sich das Board höher als mein tieferes Paar und verliere mit dem tieferen Two-Pair.

Was ist hier zu tun? Das Problem ist, das diejenigen Spieler, die das Spiel eigentlich beherrschen würden (2-3), sich in diese Spielweise reinziehen liessen. Wenn ich mich mit ihnen über Theorie unterhalte, ist das meiste Hieb- und Stichfest, was sie sagen. Trotzdem spielen sie ebenso crazy, wie z.B. der Gefühl-Spieler. Hier hat sich die Untugend einfach gegen die Vernunft durchgesetzt.

Grundsätzlich hat man ja gerne ein bis zwei Psycho's oder Calling-Stations am Tisch. Aber wenn der ganze Tisch so spielt (Q8 ist eine veritable All-in-Hand), wird es echt schwer. Gehen wir davon aus, dass ich mit AA Preflop pushe und der gesamte 10er-Tisch callt, habe ich nur noch eine 33%ige Gewinnchance. Ich verliere also häufiger, als ich gewinne. Das mag ein überzeichnetes Beispiel sein, zeigt aber auf, wie schwierig es ist, an einem Tisch, an dem jeder so crazy spielt, zu gewinnen. Denn erstens weiss man nie, woran man ist und zweitens trifft meistens einer noch etwas, dass die eigene starke Made-Hand schlägt. Zwei schlechte Spieler hat man ja gerne am Tisch, das ist das Paradies. Aber wenn jeder am Tisch so unterirdisch spielt, befindet man sich in einem Minenfeld.

Wie soll ich hier vorgehen?
Möglichkeit 1: Ich spiele weiterhin so tight, wie ich es bisher tat. Vorteile: Geringe Volatilität, man ist in den Händen, die man spielt, Preflop meist meilenweit voraus. Nachteil: Man spielt zu wenige Hände, und nimmt sich so die Chance mehr zu gewinnen. Die Spielweise der anderen Spieler liesse es ja eigentlich zu, die Anforderungen an die eigenen Hände moderat zu senken.
Möglichkeit 2: Ich "spiele mit", bzw. spiele auch spekulative Hände teurer mit. Denn wenn ich eine Hand spielen will, dies aber aus Odds-Gründen nur günstig, dann besteht nur in den Blinds einen Unterschied in der Quote (sprich ob ich 1 in einen Pot mit 10 zahle oder 10 in einen 100er-Pot, macht keinen Unterschied). Vorteile: Man spielt mathematisch korrekt. Nachteile: Die Volatilität ist enorm! Wenn auch prozentual eigentlich zu vernachlässigen, können die realen Varianzen im Geldbeutel massiv sein.
Möglichkeit 3: Ich spiele noch agressiver und looser als die anderen und drehe so den Spiess um. Da ich in der Lage bin, den Tisch besser zu lesen als die anderen, sollte es möglich sein, mit Händen, die sich nicht mehr weiterentwickeln werden, verhältnismässig „günstig“ auszusteigen und ab dem Flop, wenn ich etwas Starkes getroffen habe „normal“ weiterzuspielen. Vorteile: Ich verschleiere mit dieser Spielweise die Stärke meiner Hand. Nachteile: Da ich schon gecallt werde, wenn jeder weiss, dass ich vorwiegend sehr starke Blätter spiele, ist diese Strategie hinfällig. Die scheissen alle darauf, mit was und mit wie viel ich anspiele.
Möglichkeit 4: Ich gehe mit jeder Hand All-in. Allerdings würde ich damit nichts anderes erreichen, als ihnen ihre destruktive Spielweise vor Augen führen und in ihnen den selben Ärger und das ebenso grosse Unverständnis auslösen, wie diese es jetzt bei mir tun. Wenn ich im Geld schwimmen würde, wäre dies ja lustig. Viel kaputter als dort kann man das Spiel nur noch mit dieser Spielweise machen. „Leider“ bin ich ein profitorientierter Spieler. Deshalb kommt diese Option nicht in Frage.
Möglichkeit 5: Ich spiele einfach nicht mehr dort. Vorteile: Nerven schonen, geringe Volatilität. Nachteile: Ich nehme mir selbst die Möglichkeit, „den Jackpot zu knacken“, wenn ich die passende, erfolgsversprechendste Strategie für diese Runde finde – und zwar Abend für Abend!!!

Ihr seht, ich setze mich mit der Problematik auseinander. Ich weiss, dass ich der bessere Spieler als diejenigen bin. Ich mache den ganzen Tag nichts anderes als Poker zu spielen, Pokerbücher zu lesen und mir Pokervideos reinzuziehen. Bis anhin dominierte ich alle privaten Runden mühelos, aber dies ist eine ganz neue Situation, mit der ich grosse Mühe habe, klar zu kommen. Ich persönlich denke, dass Möglichkeit 2 die erfolgsversprechendste ist. Ich muss mich wohl mit höheren Varianzen abfinden, mein Spiel etwas angleichen, aber im Gros so spielen, wie ich es sonst tue. Denn wenn ich der tieferen Volatilität wegen supertight spiele und doch immer von fast allen gecallt werde, und dann logischerweise immer wieder mal einen Badbeat hinnehmen muss, kann ich die Verluste dieser nicht mit den gewonnenen Händen kompensieren. Dazu kommt, dass jeder weiss, dass wenn nicht Asse, Könige und vielleicht noch Damen im Board auftauchen, ich nichts getroffen habe. Dann werde ich gnadenlos angegriffen. Dazu kommt, dass ich sonst eher ein Fold/Raise-Spieler bin (ausser bei den spekulativen Blätter, die ich hin und wieder dazwischen streue). Wenn ich in dieser Runde aber auf dem Button einen Raise bringe, um einige vorangehende Caller auszusortieren, dann aber trotzdem jeder weitercallt, egal wie hoch der Raise ausfällt, muss ich wohl, v.a. in später Position, auf callen umsteigen. Aus früher Position nur Asse, Könige und vielleicht noch Damen aggressiv spielen, alles ab J’s wird wie kleine Paare behandelt. Andere gute Karten (AK, AQ) nur raisen, um den Pot zu mästen und nicht um das Feld zu deziemieren, den Rest, den ich auch sonst spielen würde, einfach limpen.
Dadurch würde ich meine Spielfrequenz steigern und öfters in Situationen kommen, in denen ich meine spielerische Überlegenheit auspielen kann und wäre schwerer einzuschätzen.

Das Ding ist dies: Ich will unbedingt weiter dort spielen! Denn es handelt sich um eine lukrative Runde und gerade anfangs Monat ist dort die Hölle los, wenn Ihr wisst, wie ich meine…

Ich muss mich einfach die Spielweise einstellen können. Die zentrale Strategie dieser Personen ist Überraschung (Raise mit 24s massiv und wenn dann auf dem Flop A35 kommt, lass Dich von den Assen auszahlen). Und jede Hand wird so gespielt!!!

Was denkt Ihr über diese Situation? Wie würdet Ihr Euch verhalten und wie würdet Ihr Euer Spiel gestalten? Habe ich etwas übersehen oder falsch durchgedacht? Ich brauche jeden Input, um mir eine Strategie zusammenzustiefeln, um dieses – im wahrsten Sinne – Glückspiel zu knacken. Ich bin aufgrund meiner bisherigen Erfahrungen der felsenfesten Überzeugung, dass sich jede Runde profitabel spielen lässt – sofern man sich richtig anpassen kann!

Wie stelle ich dies in diesem speziellen Fall an und melke diese Crazy-Psycho-Maniac-Runde?

P.S.: Lieber D
Wenn Du das liest, verstehe das bitte nicht als persönlichen Angriff auf Dich und Deine Leute. Du warst bei mir zu Gast und ich schätze Dich als sehr angenehmen Zeitgenossen und fachkundigen Spieler. Ich bin sicher, dass Du verstehst, um was es mir geht: Gewinnen! Daher lasse ich mich nicht mit Äusserungen wie „Hier wird halt so gespielt“, abspeisen. Was ich nicht verstehe, ist, dass Du nicht von Anfang einen „kultivierten“ Spielstil diktiert hast, denn die Leute nehmen Dich als Person und als Spieler ernst. Kann es sein, dass Du nur noch das Casino-Spiel ernsthaft betreibst und sonst nur noch zum Plausch spielst? Das fände ich sehr schade. Wenn Du Dich an meinen Äusserungen stossen solltest, sprich mich einfach an.

LG Laezar
05-31-2007 06:46 PM
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Beitrag #2
 
lol ... nice.
Also den ultimativen Tipp kann ich dir auch nicht geben. Aber die Var.2 hört sich ned übel an Big Grin
Oder schraubt das Verhältnis Startstack vs. Blinds runter ... dann werden sie auch nicht mehr alles limpen ... ?

Aber was mich wunder nehmen würde... was heisst den lukerativ ? Big GrinBig GrinBig Grin
05-31-2007 07:23 PM
tron Offline
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Beitrag #3
 
tl, dr Smile

spiel ganz normal so wie bisher weiter. die varianz ist halt hoch, aber gibt ja nichts besseres, als ständig mit der besten hand all-in gehen zu können und halt hin und wieder outgedrawt werden. spiel vielleicht sogar noch etwas tighter (AJ würde ich in ner 8/9er runde sowieso ned spielen).

Spiel JJ+, AQs+, AK+ (ev. AQo) und spiel sie super aggressiv. so lange du weiterhin immer gecallt wirst, musst du nichts ändern.

wegen dem AA beispiel. ja klar gewinnst du nur noch zu 30% (oder so), aber dafür jeweils das 10-fache. ist immer noch mega +EV.
05-31-2007 08:14 PM
Laezar Offline
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Beitrag #4
 
An der Spielstruktur kann ich nichts ändern. Ich bin der Neuling und habe mich an die "Hausregeln" zu halten. Und diese sind auch ziemlich speziell und verdienen Erwähnung, vor allem weil sie enormen Einfluss auf die zu spielende Strategie haben.
Es handelt sich um ein Cashgame, bei dem man sich zu einem festgelegten Betrag einkaufen muss (50BB) weniger oder mehr geht nicht. Dazu kommt, dass man sich nur einmal auskaufen kann und dies eine halbe Stunde vorher ankünden muss, damit andere die Möglichkeit haben, "zurück zu gewinnen". Einkaufen darf man sich erst wieder, wenn man alles verspielt hat.
Wer also Broke geht und das Spiel schon einige Zeit andauerte, sieht sich nach neuerlichem Einkauf mit einem Stack ausgestattet, der einen Bruchteil des Averages ausmacht. Durch die Averages, die andauernd ansteigen, wird es für Neu-Einkäufer sehr schwierig, da die Bets im Verhältnis zum Durchschnittsstack und zum konsumierten Alkohol ansteigen, obwohl die Blinds gleich bleiben. Wer also nicht ziemlich früh aufdoppeln kann, hat es für den Rest des Abends unglaublich schwer.
Schon daher muss man Möglichkeit 2 spielen, mit zwischhenzeitlichem Hang zu Möglichkeit 3. Da wer am Anfang mit dem Versuch aufzudoppeln, verliert, steht nach Wiedereinkauf nicht so schlecht da, wie einer, der nach 2 Stunden zum ersten Mal Broke geht. Es hat also etwas Rebuy-Turnier-Charakter, bei dem viele am Anfang immer wieder einkaufen, bis sie ein oder zwei Mal aufgedoppelt haben.

Gerade diese Spielstruktur macht diese sonst schon crazy Runde noch spezieller und eine massgeschneiderte Strategie ist das A und O.
Also, lasst mich an Euren Ideen teilhaben...
05-31-2007 08:23 PM
Ayal Offline
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Beitrag #5
 
50BB?

da würde ich mich gar nicht erst hinsetzen, denn der nachteil ist wirklich gross, wenn man sich immer nur noch als shortstack einkaufen kann (sobald man broke ist).
05-31-2007 08:40 PM
Guest
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Beitrag #6
 
ich weiss der kommende Vorschlag verbreitet Schmerzen, aber ich spiel leider auch oft mit Maniac's.
Ich hab schon viel probiert. Das einzige was wirklich Gewinn bringt bei mir, ist, wenn ich alles rein limpe egal was für Karten. Ich weiss nicht wies bei deiner Runde ist, wenn du nicht raist, tun dann die andern nur limpen oder gibts auch raiser wenn du nicht raist? In meiner Runde gibts sehr wenige raiser, kann mir also die meisten Flops für lau anschauen. Und dann spielst du ganz einfach erst ab dem Flop deine Karten. Spiel ab dem Flop keine Draws. Nur made hands aber die mit Vollgas.

Macht mir zwar keinen Spass... aber so fahre ich am besten in unserer "kurzen" Runde.

Ganz einfach, wenn du als Pokerspieler gegen Spassspieler spielst, dann kannst du nicht das Poker spielen welches eigentlich Poker ist. Denn wenn ihr nicht das gleiche Spiel spielt, dann nutzt es dir auch nichts, dass du dein Spiel besser beherrscht.
Also lasse dich auf das andere Spiel ein, und nutzt den Vorteil den du auch da noch hast um mit der gleichen Spielweise doch noch vorne zu sein ...

oder so ähnlich :roll:
Tongue
05-31-2007 08:41 PM
Laezar Offline
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Beitrag #7
 
Mein lieber Pokaplaya, und wie Du würdest. Wenn man die richtige Strategie hat, ist dies wie Gelddrucken!! Das Problem sind die Umstände, die Spieler sind es nur, solange man keine Strategie gegen sie hat, denn ausser 2 oder 3 sind wirklich alle abgrundtief-grotten-miserabel! Das Problem mit Shortstack stimmt schon, aber auch dagegen gibt es Wege. Niemand ist gezwungen, wenn der Durchschnittsstack 400BB beträgt, sich noch einmal einzukaufen. Man muss zu Beginn einfach die Kurve kriegen, und um das zu bewerkstelligen, frage ich hier um Rat.

Lieber Roman, dort kannst Du keine Runde "für Lau" spielen. Keine Runde ohne Preflop-Raise und -Reraise. Das macht es ja so schwierig.

Danke für die Inputs. Vorallem das mit dem AA habe ich nicht richtig durchgedacht. Vielen Dank!
05-31-2007 08:52 PM
tron Offline
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Beitrag #8
 
Zitat:Schon daher muss man Möglichkeit 2 spielen, mit zwischhenzeitlichem Hang zu Möglichkeit 3.

das macht keinen sinn und ist wirklich falsch! wenn du shortstack spielst, dann spiele NOCH tighter.

es macht null sinn, mit suited connectors einen 10bb raise zu bezahlen, wenn du nur 50bb hast (20% deines stacks!). wenn du 500bb tief ist, dann ja klar. aber nicht mit 50bb.

die strategie ist wirklich simpel: spiel supertight und spiel aggressiv. die varianz ist halt in so ner runde sehr gross, aber das kannst du sowieso nicht ändern. aber ist way +EV.
solange du supertight spielen kannst und immer noch massig action kriegst, ist das definitiv "the way to go"

Zitat:denn der nachteil ist wirklich gross, wenn man sich immer nur noch als shortstack einkaufen kann
@PP: das ist ebenfalls falsch. es gibt als shortstack keinen prinzipiellen nachteil, sondern wenn schon, dann nur prinzipielle vorteile.

man hat in so ner runde als shortstack sogar einen massiven vorteil, weil man super easy als favorit seinen stack in die mitte kriegt. (man spielt eigentlich nur noch bis und mit flop poker, dann ist man sowieso schon all-in; und weil die gegner das spiel nicht auf den shortstack einstellen, hat man jeweils die massiv höhere hand equity in den händen, die man spielt).

[btw: ich sage nicht, dass es lustig ist, so zu spielen. aber ne saubere shortstack strategy ist an so nem tisch EXTREM profitabel)
05-31-2007 09:12 PM
Ayal Offline
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Beitrag #9
 
die frage ist allerdings, wie oft man in homegames wirklich gute karten bekommt...

die zeit ist begrenzt, das mischen und austeilen geht deutlich länger...

weiss nicht, ob solche faktoren eine rolle spielen oder nicht, aber wenn man den ganzen abend nur folded und dann eine hand spielen kann, nur weil es QQ ist, so gibt es sicherlich andere möglichkeiten, in derselben zeit mehr geld zu verdienen als mit poker in dieser runde (wohlgemerkt, nachdem man short stack ist und schon 2 buy ins hinter sich hat).
05-31-2007 10:04 PM
Guest
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Beitrag #10
 
genau ... meiner Meinung geht die super tight strategie in so "kurzen" Homegames einfach nicht profitable zu verwirklichen ...
05-31-2007 10:51 PM


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