[stats]Statistische Angaben für Shorthand gesucht - ....

[Greenhorn]

Statistische Angaben für Shorthand gesucht - ...
Beispiele Longhand, siehe unten:


Hallo Leute,


Etwas Statistik: welche Zahlen gelten für Shorthand ?? (4 – 6 Spieler)

So, jetzt habe ich mir das neue Buch von Schormann angeschafft und studiere
jetzt auch Fachliteratur.

Zunächst mal in den Statistik-Teil geguckt; da sich das Buch auf Longhand bezieht und ich selbst
lieber Short spiele, muss ich davon ausgehen, dass die angegebenen Zahlen für mich nicht relevant sein
können.

Würde mich also interessieren, welche Eckdaten ihr für SHORT Holdem, Limit und oder No Limit wie
einstuft (deshalb die Frage zweimal im Limit UND No Limit-Teil) ??

Folgende Angaben "gelten" laut Schormann für FL-Longhand-Tische ( >= 8 Spieler ):


Preflop-Raise: (PFR %):
da wäre in etwa: konservativ-tight: 5 % (unter 5 %: eher ein Fisch...)
tight-aggr.: 10%
Höhere Preflop-Raise Raten deuten auf Raises mit mittelprächtigen oder sogar beliebigen Händen.


Flops Seen:
50 % stehen da für einen Fisch; ...dann bin ich wohl einer, denn ich habe diverse Sessions Shorthand,
wo ich diese Quote gut erreiche. Nicht in jeder Session, aber hin und wieder.

Aggressivität Postflop (AF):
AF kleiner 1 = wenig oder selten aggressiv
Moderat Aggresiv ca. 1,5
Sehr Aggressiv 2 – 3
Höher ? – könnte Harakiri sein;
(die Anzahl der gesehenen Flops ist natürlich in Verbindung zu setzen mit dem AF);


Voluntarily put $ in Pot (VP$IP):

Ein VP$IP von 25 % sei normal, höhere Werte deuten auf wenig wählerisches und unprofitables
Einsteigen hin.


Gewonnene BigBets / 100 Hände:

... wohl allen ein Begriff; gibt es hier überhaupt einen Unterschied was die Erfolgsbezeichnung
anbelangt ?
Und wie ist es im No Limit; rechne ich da mit Big Blinds oder was ?
Klar ist, die Schwankungen Short sind deutlich höher; aber auf lange Sicht?...


Continuation Bet in %:
Angabe für starke Spieler 80 – 90 % - nehme an, dass dies Shorthandes wohl kaum geringer ausfallen würde, eher im Gegenteil.

Unter 50% deutet darauf hin, dass die c-Bet nur dann kommt, wenn der Flop irgendwie getroffen wurde, sei es mit einer Made Hand oder einem Draw.

Bei höheren Limits sei die c-bet Pflicht, sollte hier also gegen 100 % tendieren !?!?



Showdowns in %

Ein Wert von 40% kennzeichnet Fische... (?) könnte es sein, dass hier Shorthand im Gegensatz ein
grösserer Wert tatsächlich Sinn macht, da "im Mittel" ohnehin nicht mehr als ein Paar getroffen wird ???

Werte unter 30% würden schwache oder wählerische Spieler kennzeichnen, heisst es weiter.

Ergo schliesse ich daraus, dass der optimale Wert (longhanded) bei 35% liegt, oder habe ich da was vollkommen falsch verstanden?


Attempt to steal Blinds %

Starke Spieler liegen zwischen 20 und 35%, heisst es da, je nach Limit und Grösse des Tisches.


Zusammenfassung anhand der Spielertypen:
Fisch – Tight Aggressiv – Der Rock – Der Maniac :

Fisch:
Preflop Raise < 5 % - 50 % Flop Seen – Postflop Aggr. < 1,0 - 40% im Showdown
oder kurz
PFR 2 % VP$IP 70 % AF 0,3, Showdowns 42%.

Maniac:
kurz
PFR 25 % VP$IP 60 % AF 3,5 Showdowns 39%.


Rock:
kurz
PFR 4 % VP$IP 13 % AF 1,0 Showdowns 30 %.


Tight-Aggressiv:
kurz:
z.B.: PFR 9 % VP$IP 20 % AF 2,5 Showdowns 33 %.



ich wiederhole die Frage:

Eure Eckdaten-Vorschläge für Shorthanded Tische (Limit und oder No Limit) würden mich
interessieren.

Frage zudem: Gibt es andere wichtige Statistische Daten für Shorthanded Tische ???



So, ich hoffe, ich habe alles ungefähr richtig abgetippt,
viel Spass bei der Durchsicht wünscht,


Euer Greenhorn

[Paxinor]

vpip: 17-25
pfr 15-20
wts zwischen 20-25
cbet > 80% ist zu hoch
atempt to steal blinds: 25-40
af > 2

flops seen ist ungefähr das selbe wie vpip

kA woher du die erklärungen hast aber die beschreibung TAG = 9% pfr und 20 VPIP ist superschlecht wts zu hoch...

pfr sollte mindestens 2/3 des VPIPs sein, auch fullring

[Greenhorn]

Danke Paxinor,

Die Quelle ist Schormann,
T.H.Ebook, relativ neues Einsteiger-Pokerbuch für Holdem Limit Longhand.
Limit Range, wenn ich es richtig verstanden habe, LOW bis untere MIDs.
? - könnten also sowohl 1$ als auch 10$ - Spiele gemeint sein .?

Das Buch hat mir einen guten Eindruck gemacht. Für mich als Hobby-Schachspieler sind auch die abgedruckten Gespräche mit Kofert und Wahls interessant.

Danke für Deine Angaben, ich nehm' die jetzt mal für NL Shorthand.

>>>
flops seen ist ungefähr dasselbe wie vpip
<<<
...der Zusammenhang ist mir in etwa klar.

Ueber Deinen "heruntergesetzten" c-bet
muss ich noch sinnieren, wenn ich No Limit Shorthand voraussetze.

Man beachte auch den Unterschied:
Fullring fällt ein Spieler zwischenzeitlich weg, also 9 statt 10, meinetwegen auch 8; hat wenig Einfluss, nehm ich mal an.

Aber Short, Du hast fünf Spieler, und einer geht raus, dann hast Du noch vier. Da würde ich vielleicht sagen, mehr Preflop Raises, weniger c-bets, ansonsten bei 5-6 Spielern, weniger Preflop Raises, dafür konsequent c-betten.

GG, Gruss Greenhorn

[tron]

wts kann imho etwas höher sein (aber immer noch unter 30%) und CB kann ebenfalls etwas höher sein (aber immer noch unter 90%). ist imho von den limits abhängig. weil auf NL25 wird kaum je jemand deine CB bluff-checkraisen mit air, während das auf NL200 absolut standard ist.

[Paxinor]

cbet von 80-90 ist ein leak wenn man nicht einen sehr sehr tiefen vpip hat!

das ist so strategie nummer 1 das man lernt: nach raise cbeten

das ist aber quatsch: man trifft nunmal nur 33% und von diesen 33% lassen sich noch weniger hände auf einen raise spielen

folgerichtig sind das die spieler, die dann in irgend ein forum posten was sie denn tun sollen gegen diese fishigen minraises am flop von fischen...

tja die fische machens dann genau richtig

sie investieren wenig geld um die cbet zu cracken und hero ist zu 70% oder noch mehr in trouble weil er nicht top pair oder besser hat. wenn er 90% cbettet, wenn man noch ein wenig flopselection betreibt ist man vollends im arsch als agressor (cbet 458 zwei suits oder so nach middle position raise)

es mag gegen sehr tighte spieler funktionieren, aber es ist super super exploitable...

und auf NL25 - NL100 wird nach meiner erfahrung flopgeminraist das es nur so kracht, wenn ich all die deppen im ps.de forum so jammern hör...

es ist imo zu wenig tight um 90% cbet zu fahren...

@threadersteller: das ist ein limit buch, limit hat mit no limit praktisch nix gemeinsam, also nicht mischen!

[Greenhorn]

Hi Paxinor,

Als Greenhorn noch nicht alles verstanden, aber
erstmal besten Dank für die interessante Quote.

Paxinor schrieb:@threadersteller: das ist ein limit buch, limit hat mit no limit praktisch nix gemeinsam, also nicht mischen!

Richtig.

a)
Die Beispiele waren für Leute wie mich gedacht,
die sich überhaupt noch nie mit solchen statistischen Angaben beschäftigt haben, eben halt als Beispiel...

b)
sind das die einzigen Zahlen, die ich sozusagen als
"Eigenbeitrag" liefern kann.

Könnte mir vorstellen, dass die Zahlen (wie erwähnt)
auf LIMIT Hold'Em bezogen, soweit im Bereich des Plausiblen sind.

Wie ich erwähnte, interessieren mich persönlich vor allem die SHORT-Spiele (NL, FL egal), wozu's leider nicht viel spezialisierte Literatur gibt, soweit ich bis jetzt erkennen konnte, und dies, obwohl das
Short Format ja doch sehr populär geworden ist.

Jedenfalls würde es mich freuen, wenn mehr Leute ihre
Ansichten darüber, welche Zahlen wichtig und für bestimmte Spielertypen charakteristisch sind, posten würden; man würde dann auch sehen, ob es da auch verschiedene Ansichten gibt, oder ob da Eckwerte über viele Hände genommen "in Stein gemeisselt" sind.

Dein Hinweis mit der c-bet lässt mich übrigens schwer
nachdenken :oops:

Tatsächlich glaub' ich im Moment, dass meiner ursprünglich vorgesehene Preflop-Raise-Quote
nur schwer mit Top-Blättern zu bewerkstelligen ist;

Die Literatur zählt in diesem Bereich vor allem
die first-in-Raise-Möglichkeiten auf; aber bei bereits vorhandenen Limpern schweigt sie sich mehr oder weniger aus (Ausser die üblichen Verdächtigen :
AA, KK, QQ, AKs - AKo.)

Dass man auch in Limit eine c-bet machen sollte bei 1 - 2 Opponenten steht halt in jedem Buch, und dann ist man wohl auch versucht, "konsequent richtig zu pokern und ausgedrawt" zu werden :shock:

Danke & Gruss, Greenhorn

[tron]

Paxinor schrieb:das ist aber quatsch: man trifft nunmal nur 33% und von diesen 33% lassen sich noch weniger hände auf einen raise spielen

[...]

und auf NL25 - NL100 wird nach meiner erfahrung flopgeminraist das es nur so kracht, wenn ich all die deppen im ps.de forum so jammern hör...

frage ist ja nicht, ob man flop trifft, sondern ob ne CB +EV ist. und das ist es imho auf NL25/50, auch wenn man zu 85% CB, v.a. wenn man bereit ist, gegen passende gegner ne 2nd barrel zu machen.

[Paxinor]

ja ich würde gegen die 08 15 mongonit auch fast jeden flop cbeten

die hälfte der spieler callt aber einfach mal oder minraist und ich bin überzeugt, das auch auf NL25 die fische dann doch sehen wenn das board 554 ist und da einer in sie reinbettet der preflop geraist hat

ich mag mich gut erinnern die ganze zeit am flop geminraist geworden sein und ich sehs auch von all den spielern die 100% cbet haben und immer jammern was soll ich tun der fisch minraist meine cbet...

dieses "default" cbet rausknallen find ich einfach der falsche weg

klar wie schon gesagt gegen gewisse spieler funktionierts, ich bin aber überzeugt das einige cbets auf rag boards nicht profitabel sind auch NL25... und einraq board kommt öfter als man denkt

[Greenhorn]

Hi Paxinor, Hi Tron,

tron schrieb:frage ist ja nicht, ob man flop trifft, sondern ob ne CB +EV ist.

Genau, sollte man nie vergessen.

Paxinor schrieb:ich bin aber überzeugt das einige cbets auf rag boards nicht profitabel sind auch NL25... und einraq board kommt öfter als man denkt

Mit dem ersten Nebensatz natürlich schon mal voll einverstanden; aber "rag boards" ?? - Sind es nicht gerade diese, die die c-bet besonders profitabel machen ?

Weiter oben erwähnst Du Boards wie 5-5-4 (ach..., nur der Herr weiss, wie oft ich solche Boards mit reinen Bluffs zu gewinnen versucht habe - natürlich vergeblich - );

deshalb: solche Beispiele sind ja schon besser verständlich für mich.

Aber in Bezug auf c-bets würde ich als Micro Limit
Spieler sagen, dass, wenn ich mit A-A einsteige, mich
ABSOLUT JEDES BOARD schlagen kann. Hierauf habe ich Rücksicht zu nehmen, wenn ich c-bets spiele. (Ich glaube, mir fällt spontan kein Board ein, von dem ich nicht schon mal geschlagen worden bin :oops: )

Das Problem bei den Mikro-Limits ist ja nicht,
dass die Leute "loose spielen", sondern, dass der
einmal getätigte Grundeinsatz als Limper nicht
mehr losgelassen werden kann. Wird das Board getroffen: Gute Nacht :wink:


GG, Gruss Greenhorn


Seen ?:

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[MasterDom]

also bei den zahlen geb ich paxinor absolut recht. PFR muss mindestens 2/3 vom VP$IP sein (meiner war 23/18 ).
auch bei den cbets geb ich paxinor recht. valuebets sind auf den kleinen limits viel wichtiger als bluffs. natürlich muss man ab und zu mal mit ner mittelprächtigen hand cbetten, damit die valuebets auch ausbezahlt werden, allerdings halte ich es allgemein für eine schlechte idee grundsätzlich jeden flop zu cbetten. meine cbet rate weiss ich nicht auswendig, aber ich habe eh bei jedem gegner wieder neu evaluiert, wie viel ich cbette (da hilft es sich bei jedem minraise, checkrais, donkbet der gegner notes zu machen!)

ich weiss nicht ob du ps.de member bist, oder aktiv bei 2+2 liest, deshalb hier die meiner meinung nach wichtigsten 2+2 beiträge.
Preflop:
http://forumserver.twoplustwo.com/showfl...ost7828437

C-Betting:
http://forumserver.twoplustwo.com/showfl...PHPSESSID=

http://forumserver.twoplustwo.com/showfl...ost8313278

beim zweiten cbet link musst du halt den gesmaten thread durchlesen.

Solcher Literatur stehe ich etwas skeptisch gegenüber. ich halte es für sinnvoller du beteiligst dich aktiv in einem forum, addest ein paar leute im msn/icq/skype und diskutierst viele hände. das wird dir und deinem spiel viel mehr bringen als irgend ein buch zu lesen.