Anfängerfrage: Rückschlüsse vom Flop auf Wahrscheinlichkeite

[Greenhorn]

Anfängerfrage: Rückschlüsse vom Flop auf Wahrscheinlichkeite bei den Pocket-Cards,


Hallo Mitspieler,

Also, da gibt's in Anfängerbüchern z.B. folgende Angaben, die diese oder ähnliche Fragen beantworten:

- Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit, dass bei so und sovielen Spielern jemand ein As hält, wenn ich eins halte bzw. wenn ich keines halte, und ähnliches;
lässt sich an jeder Ecke nachlesen.

Meine Frage bezieht sich nun auf den Flop, hier bin ich noch nicht fündig geworden.

Zwei Modellfälle:

Fall 1:
- Gibt es irgendwo eine Aussage darüber, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass jemand ein As hält, wenn auf dem Flop eines liegt - oder bleiben sich hier die Wahrscheinlichkeiten gleich wie oben in der Einführung zur Frage angedeutet.

Fall 2:
Der Flop kommt paired, also z.B. 4-4-J

Kann man hierüber ableiten, wie gross die Wahrscheinlichkeit ist, dass jemand eine 4 halten kann, oder bleiben sich die Wahrscheinlichkeiten wieder wie immer gleich entsprechend der ursprünglichen Austeilung der Pocket-Cards (was in meinen Augen logisch wäre) ?


GG, Gruss Greenhorn

[SaintCity]

Ich hab zwar keine Ahnung, ob das irgendwo geschrieben steht, ich würds mir aber sowieso nicht anschauen. Das verleitet doch zu schlechten Entscheiden. So nach dem Motto: "Im Flop sind zwei Asse, da ist die Chance, dass jemand noch eins hat, so gering, ich gewinn eh." Die meisten Spieler am Tisch dürften wohl wirklich kein drittes Ass haben, aber die sind dann wohl auch schon aus der Hand und derjenige, der noch dabei ist, hats dann eben doch, auch wenn die Wahrscheinlichkeit eigentlich gering wäre

[wibbo]

Die Wahrscheinlichkeit, dass er nach dem Flop ein Ass haelt, ist aus meiner Sicht gleich gross wie vor dem Flop. Die Karten wurden ja vor dem Flop verteilt und da muesste er eine Chance von ca. 103/663 (4/52 + 4/51) fuer ein Ass gehabt haben.

Aber diese Berechnung hilft dir nichts. Sagen wir mal, du willst wissen, wie gross die Chance ist, dass dein Gegner AA haelt. Die ist ca. 1/221. Wie gesagt, was hilft dir das, wenn dein Gegner nach der SSS von PS.de spielt und UTG 3-bettet. Dann weisst du mit 100% Sicherheit, dass er eine der folgenden Haende hat: AA KK QQ JJ AK. Das heisst, die eigentliche Wahrscheinlichkeit, dass er AA haelt ist etwa 20%. Jetzt kannst du vielleicht noch sagen, dass er JJ und AK seltener haelt, ca. 10% zusammen. Und schon hast du AA, KK und QQ auf je 30% Wahrscheinlichkeit.

Was ich damit sagen will ist, dass die initiale Wahrscheinlichkeit, dass ein Gegner eine Hand haelt nur dann stimmt, wenn er mit jeder Hand die selbe Aktion machen wuerde. Dein Gegner gibt aber Informationen preis, indem er eben gewisse Haende folded, andere nur callt und wiederum ander raised. Mit dieser Information sehen die Wahrscheinlichkeiten fuer eine bestimmte Hand schon wieder ganz anders aus. Du musst deinen Gegner auf eine bestimmten Hand-Range einschaetzen koennen und darin die Wahrscheinlichkeiten berechnen. Da handelt es sich aber um Schaetzungen.

Und um nochmals auf die Frage zurueckzukommen, wie gross die Chance ist, dass er ein Ass haelt. Auf gewissen Levels ist die enorm hoch. Spieler lieben Ax zu spielen. Wenn ein A auf dem Board kommt und ein Gegner Action macht, kannst du darauf deinen Arsch verwetten, dass er ein Ass haelt. Was die meisten eben nicht verstehen, ist die Notwendigkeit eines hohen x. Weil bei Ax gegen Ax muss das x das Spiel gewinnen. Ausser natuerlich einer trift Two Pair. Und schon sieht die Ueberlegung wieder ganz anders aus. Hier kannst du bei gewissen Gegnern sagen, dass er jegliches x neben dem Ass spielen. Das ist dann wieder wichtig, wenn du selber Ax hast und ueberlegst, wie gross deine Chancen sind, dass dein x das Rennen macht.

Ich hab mir das Zeugs heute im Zug ueberlegt und hoffe doch, dass es ungefaehr stimmt :-)

[Paxinor]

ich glaube du willst auf das cardremoval problem hinaus:

wenn am flop JJx ist es sehr unwarscheinlich dass er JJ hat. wenn flop Jxx ist, ist es warscheinlicher und wenn flop xxx ist noch warscheinlicher

punkt ist das du ab dem flop ja weisst, dass der eine Jack liegt und es somit weniger JJ kombinationen gibt nämlich nur noch 3 anstelle von 6, also halbiert sich die warscheinlichkeit das er JJ hat wenn ein J am flop kommt.

das ist ein wenig gegen die intuition kann aber damit verglichen werden, das wenn aufm board 4 könige liegen das er dann NIE ein könig haben kann, desswegen verändert sich die warscheinlichkeit.

der punkt ist das der flop neue informationen bringt, die man vorher nicht hatte: desswegen lassen sich zusätzliche aussagen über die hand treffen da 3 weitere karten aufgedeckt sind.

dies geht nicht gegen das prinzip der warscheinlichkeit von einer hand preflop, da jeder flop auch mit einer warscheinlichkeit belegt ist. alle flopwarscheinlichkeiten zusammen geben dann wieder die normale 1/221...

übrigens stimmt es nicht das AA und AK gleich oft vorkommen sondern AA hat 6 kombinationen und Ak 16... AK kommt desswegen viel öfter vor

und das prinzip, das er selbst noch handselection betreibt ist noch nicht miteinbegriffen

[wibbo]

Was ich nicht verstehe ist, was du mit dieser Info anfangen willst, dass es bei JJ auf dem Board sehr unwahrscheinlicher ist, dass dein Gegner ein J haelt. Wie willst du diese Info verwerten?

Wiederum das Beispiel mit den Assen, aber dein Gegner spielt nun nichts anderes als AA. Was hilft es dir zu wissen, wie wahrscheinlich es ist, dass dein Gegner ein A haelt wenn auf dem Board eines oder sogar zwei auftauchen. Du weisst naemlich, dass wenn er in der Hand ist, selber AA haelt. Ja, er hat gerade Weihnachten und Geburtstag am selben Tag und haelt vier Asse. Da hilft es dir nichts, wenn du sagen kannst, dass war aber sehr unwahrscheinlich.

Aus meiner Sicht funktioniert dieses Konzept fuer die Vorhersage der Zukunft, namentlich die Bestimmung deiner Outs. Ich versteh aber die Anwendung in die Vergangenheit nicht.

[Paxinor]

doch es hilft sehr wohl was:

spielsituation: sb gegen bb, sb opencompleted 84 (fisch move, aber für die ilustration sei es so...

angenommen bigblind raised am flop nur twopair oder besser

flop ist 842

wir haben top two:

wir schlagen 42, 82 und sind beat durch 88 44 und 22... easy fold? wir schlagen zwei hände sind aber beat durch 3? nein:

es gibt nur je eine set möglichkeit für 88 und 44, wir sind 3 mal gegen 22 uns schlagen also 5 hände

wir sind aber gegen 82 (6 kombinationen 3 * 2) und 42 ebenfalls 6 kombinationen also gegen 12 kombinationen vorne =>

pokerstove => Board: 8s 4c 2d
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 66.991% 65.99% 01.00% 77746 1176.00 { 84o }
Hand 1: 33.009% 32.01% 01.00% 37712 1176.00 { 88, 44, 22, 82s, 42s, 82o, 42o }



anderes beispiel: flop ist QT2... gegner raist preflop QJ+ ich hab ne zehn: er blufft ab und zu mit nix.

QJ+ sind 3*12 hände = 36 hände (3 queens 4 nebenkarten)

ich calle den flop: turn Q:

gute karte oder schlechte karte für uns? gute karte!

weil jetzt nur noch 2*4*3 = 24 hände...

wenn er jeden turn bettet und den turn nie aufgibt egal ob er blufft oder nicht ist die Queen ne gute karte weil er jetzt öfters blufft im vergleich zu valuebettet.

wenn noch ne queen kommt: noch besser


drittes beispiel:

AKs vs KK gegen sehr tighten preflop all in caller

wir schieben es rein und wissen, dass gegner nur AA oder KK callt:


wenn wir AK haben gibt es 3 kombinationen AA und 3 kombinationen KK wir sind also gegen 6 callinghände, sonst foldet er

wenn wir KK haben sind wir gegen 6 AA hände und 1 KK hand = 7 calling hände

equity AKs gegen KK+: 23%

equity KK gegen KK+: 22%

=> AKs bessere pushinghand als KK wenn der gegner preflop nur KK oder AA callt! da gegner öfters foldet und wenn er callt wir immer noch die bessere equity haben

und jetzt soll einer noch sagen das man mathe nicht braucht in poker

[wibbo]

Ok, das versteh ich. Aber eben, du gehst ueber die Handrange und berechnest die Anzahl Moeglichkeiten, wie die Hand des Gegners zustande kommen koennte. Das ist sehrwohl sinnvoll.

Ich hab Greenhorn so verstanden, dass er von der gruenen Wiese aus die Wahrscheinlichkeit berechnen will und das seh ich ueberhaupt nicht, wozu man das brauchen koennte.

[Paxinor]

ja der punkt ist das ein A aufm flop die warscheinlichkeit eines A auf irgend einer hand verringert... und das ist wichtig wenn es um enge ranges geht...

[wibbo]

Hatte gerade eine super Hand, die gegen all diese Wahrscheinlichkeiten spricht.

Ich limpe vom BB mit 99 rein. 6 sind in der Hand. Das Board kommt AA6 und ich denke gerade an dieses Thema. Da ist es doch eben weniger wahrscheinlich, dass ein Gegner ein Ass haelt. SB checkt. Ich bette 2/3 des Pots. Werde geraiset, fold, fold, re-raise, fold, fold. Ich schieb mal noch meine restlichen Cents (SSS) rein. Die zwei Gegner im spiel geben sich noch ein schoenes reraise Duell ab. Im Showdown zeigt der eine AK und der andere AQ.

Soviel zum Thema Wahrscheinlichkeiten und dass es eben keine Sicherheiten sind :-)

[SwissCheese]

...gut, hat Wibbo grad noch ein gegenteiliges Fallbeispiel gebracht. Weil Wahrscheinlichkeiten helfen sicherlich bei den Entscheidungen mit, aber offen gestanden verlasse ich mich da letztlich doch lieber auf meine Instinkte. Weil die NL-Praxis mir halt immer wieder das beliebte Ami-Sprichwort bestätigt: Shit happens....
Man erlebts ja grad online (viele Hände) immer wieder, dass der Gegner halt genau die Angstkarte in der Hand hält...
Letzthin hab ich in einem turnier headsup A6 gefoldet, und siehe da, der Gegner hatte genau da AA...(wo ja die chance 90 Prozent wäre, dass der Gegner eben kein A hat, geschweige denn gleich 2 davon...lol). Der Typ hat nicht schlecht gestaunt ob meinem Fold....hehe.
Anfangs hab ich Cardreading online stets ein wenig belächelt, heute lach ich nicht mehr drüber. Ich habe die letzten Monate meine Cardreading-Instinkte gezielt geschult (anfangs wars reine Raterei) und mittlerweile zeigts echt Wirkung: sehr, sehr oft liege ich mit meiner Einschätzung entweder genau richtig oder bin zumindest sehr nahe dran, bei Allin-races in turnieren bin ich in Schnitt in 8 von 10 Fällen mit der besseren Hand drin...leider schützt mich das nicht vor Sucker-moves, welche zu üblen Badbeats und Suckouts führen. Und um zum Thema zurückzukommen, sehr oft sprachen die Wahrscheinlichkeiten gegen meinen Instinkt, und doch hatte mein Instinkt recht (auf welchen ich mittlerweile natürlich sehr stark höre).