[NL50] slowplayed Aces on dry Board

[MyK]

NL50, shorthanded (5 players).

CO spielt ABC-Poker (ziemlich tight, ziemlich aggressiv wenn er was hat, selten (semi-)Bluffs. (Stack ca. 50.-, kann mich auch täuschen, ist aber imo für die Hand nicht so relevant)
SB ist der in der Pokerszene überall gefürchtete Grandmaster Flush. (tight-aggressive, zu fast allem fähig ( :wink: ), wir kennen uns ziemlich gut). (Stack ca. 150.-)
Ich bin im BB. (Stack ca. 70.-)

UTG folds, CO calls, BU folds, SB calls.
Ich finde und checke (um mein Spiel zu variieren, aber die korrekte Spielweise der Bullets preflop soll hier nicht Thema der Diskussion sein). Vorerst geht's mir um den Flop und um meine Gedankengänge.


Flop (Pot 1.50): (rainbow)

SB bets 1.-, Hero raises to 3.-, CO folds, SB raises to 9.5, Hero?

Der Flop ist eigentlich ziemlich das beste, was ich erwarten kann. Ein alleinstehendes Paint, welcher ein 2Pair durch reasonable Kicker verunmöglicht. Nur ein (offensichtlicher) Draw, der Villain wohl nur kleine IO gibt.
Aggression zeigt Villain wohl mit fast jeder made Hand, jedem Straightdraw und einigen Highcards. Der erste Raise ist deshalb wohl Standard. Meine Range war bis zu meinem Raise completely random (BB). Nun beschränkt sie sich wohl auf die in etwa selbe Range von Villain, plus die 2Pairs mit der Queen plus viele pure Bluffs, da ich weiss, dass Villain ziemlich oft mit wenig bis gar nichts bettet.
Villain 3bettet mich nun ziemlich stark (6.50 in einen Pot mit 7.50).
Mit was macht er das? Mit einem Draw? Gut möglich.
Mit einem Pair? Wohl nur mit einer guten Queen. Aber ist eine gute Queen überhaupt in seiner SB-complete-Range?
Mit einem 2Pair? Definitiv! Jedoch kommt hier nur bottom Two in Frage.
Set? Wohl kaum. Wenn er Bottom-Set hat, habe ich wohl höchstens einen 4- (2Pair) oder 8-Outer (Straightdraw). Mit Middle-Set habe ich einen 2- oder 8-Outer und mit den Nuts (sehr unwahrscheinlich!) hat er nur noch den Straigthdraw gegen sich, welchen er dazu noch easy dodgen kann.
Pure Bluff? Nicht auszuschliessen, jedoch gegen meine Randomhand am Flop unwahrscheinlich.

Easy fold? Instacall? Push for value? :wink:

[armi94]

Also mit Aces, so wie gespielt, auf dem Flop ein easy fold. Du bist hier extrem dominated bei seiner pushcalling range (also kein push). Wenn du callst, musst du dann meistens auf dem Turn folden. Ich denke wenn man aces so spielt, muss man sie gegen nen rereraise auf nem Flop in nem limped pot folden. Was du machen kannst ist callen, wenn du denkst er macht nen reraise in nem limped pot mit nem straight draw. Ich würds aber hier folden.

Trotzdem noch kurz zur Spielweise: aces nur zu checken um das Spiel zu variieren wird selbst auf Nl100k paraktisch nie gemacht (es gibt zu viele gute Gründe dagegen, ich denke du kennst sie), du kannst dein Spiel mit anderen Händen variieren.

[Grandmaster Flush]

imo spielt es hier keine rolle, ob du aces oder TPGK oder TPTK hast (ausser ich würde hier kings slowplayen, was dann doch recht crazy wäre ;-)). weil dein raise auf dem flop zeigt an, dass ich mind. eine gute queen schlagen muss.

du kennst mich ja gut genug, dass ich selten mit einer dominated hand vom SB complete, deshalb kannst du meiner meinung nach Q4 oder Q3 fast schon ausschliessen (aber es besteht natürlich die möglichkeit, dass ich wirklich Q4 oder Q3 halte).
auf welche hände kannst du mich also setzen? 43 ist sehr gut möglich (9 kombinationen), 65 oder 52 ebenfalls (32 kombinationen), set 3 oder set 4 sind auch gut möglich (6 kombinationen).

in diesem spot kannst du meiner meinung nach sehr gut exploitive gegen mich spielen, da du meiner meinung nach nur gegen ein mögliches set broke gehen wirst (bottom oder middle set lege ich hier bestimmt nicht mehr weg). andererseits bist du halt auf dem BB und hast nur gecheckt. mit 43 65 oder 52 kann ich einen push von dir auf dem flop nicht callen, da ich dir Q4, Q3, 33, 44 fast schon geben muss.
wenn du hier nur callst auf dem flop, werde ich bestimmt nochmals firing kommen auf dem turn, sofern nicht eine mögliche straight oder eine Q erscheint, egal, was ich habe (auch mit air bette ich den turn garantiert!)

ich denke, dass du hier folden oder pushen musst, und wenn du dich für letzteres entscheidest, kannst du nur noch hoffen, dass ich kein set halte ;-) (6:41+), da ich auch air hier natürlich halten kann.

[Bendaer]

Zitat:ich denke, dass du hier folden oder pushen musst, und wenn du dich für letzteres entscheidest, kannst du nur noch hoffen, dass ich kein set halte Wink (6:41+), da ich auch air hier natürlich halten kann.

also ich bin eigentlich zu faul zum zeugs commenten. paxinor kann das machen. er macht das sowieso besser. in seinem eigenen spiel gewinnt er dann trotzdem nie ne hand weil poker einfach fucking hilariously funny ist manchmal. kann dir aber versichern, dass push eigentlich fucking worst play ever ist. und es sollte glaubs recht offensichtlich sein wieso. das wird good old grandmaster mit seiner intelligenz easy rausfinden. ich mag arrogant tönen mit meiner attitude und das bin ich auch. bin best player ever.[/quote]

und hey gubsi aufm BB Aces checken mit deiner mittlerweilen schönen aggressiven way of playing...for deception pffff...


wünsche euch nh.

[Paxinor]

@ bendaer: this has like more english wörter in your post than my will gonna have ever, you sound likes phil hellmuth a lot, he uses this word ever lots of too...

@myk: WTF WTF preflop soll nicht diskussion sein? ich kanns nicht anders sagen: AA auf dem bigblind im sandwitch zu checken ist wirklich das schlechter als jede postflopaction die du durchführen kannst. IHR SEID SOGAR NOCH DEEP WTF? du wirst nie zum sd gehen, einen grossen pot builden und gewinnen. es ist wirklich SUPERSUPER scheisse.

1. ist deine range völlig underrepresented und du hast keine Ahung woe villain den du eigentlich gut kennst dich einschätzt. zweitens solltest du besser die guten hände im bigblind raisen, damit du auch crap raisen kannst, wenn der co schon openlimpt...

wichtig ist vor allem, dass wie grand master flush schon gesagt hat, ein overpair gegen zwei limpers genau so viel wert ist wie top pair good kicker.

wenn du aces mal speziell playen willst DANN NICHT SO!!!

also push ist wie schon gesagt der grösste scheiss ever? (hallo at the famous "everbendaer") du kannst doch nicht 70 shoven um ca 15 zu gewinnen? wie soll das jemals profitabel sein?

reraisen ist natürlich auch absoluter bullshit, da wir unsere schönen aces in einen pure bluff verwandeln.

also eigentlich bleibt nur call or fold, wobei ich fold relativ weak finde für das dass es ein homegame ist und wir uns nur 34, 44 und 55 schlägt, vielleicht hast du ja noch ein tell (kurzes überlegen weil 44 oder 55 ob noch raisen etc.)

ich würde aber den flop gar nie raisen, weil du grundsätzlich dich auf bluff oder monster festlegst als bigblindchecker du aber ein overpair hast was irgendwo dazwischen ist.

du kannst easy callen und dann turn und river ein wenig poker spielen, aber wohl oft beide bets callen, er wird hier oft mit schlechteren händen valuebetten weil deine range relativ tief ist (keine gute queen möglich etc. etc.)

sehe den sinn nicht im flopraise, du vertreibst so viele schlechtere hände und deine range sieht dann nach Q3 Q4 aus und du hast noch weaker also bluffst du schon fast mit den aces.

aber eben, grösster fehler ist preflop, wobei ein push wirklich noch viel schlechter wäre... ich meine ein push... ich kanns kaum fassen das grandmaster das überhaupt vorschlägt? es ist ein fucking pair und ihr überlegt euch deep in einem limped pot broke zu gehen??

sorry für die harten worte, aber ich sag immer direkt meine meinung raus

[Grandmaster Flush]

sorry, sorry, nicht pushen, weil er 70 deep (hatte weniger als 50 im kopf). deshalb re-raisen, aber dieser meinung seid ihr beide nicht.
@paxinor: du sagst ja selbst, dass er mit einem re-raise Q4 oder Q3 repräsentiert. aber call find ich persönlich crapshit! wie schon gesagt, nur eine straight draw complete card bzw. eine Q wird villain unter umständen nicht mehr betten. wenn villain hier mit der queen aber sogar das full bekommt, dann fired villain noch eine barrel. und selbst mit air muss villain hier noch eine barrel firen, also weiss man als hero immer noch nicht, wo man mit den aces steht!
also: es gibt einfach zu wenige karten, die villain hier einschüchtern können. jetzt sag mir bitte, was ist deine optimal strategy auf dem turn? nochmals callen? und auf ne 3. barrel auf dem river von villain dann folden?
ich find einen fold hier nicht wirklich weak, auf dem flop wurde ge-re-raised und der pot war unraised preflop!
und jetzt würde ich noch gerne wissen, mit welchen händen würdest du als villain noch einen re-re-raise von hero hier noch callen würdest? set 3 oder 4 ist instant push. und der rest?

Zitat:du kannst easy callen und dann turn und river ein wenig poker spielen, aber wohl oft beide bets callen, er wird hier oft mit schlechteren händen valuebetten weil deine range relativ tief ist (keine gute queen möglich etc. etc.)

angenommen hero callt auf dem flop: pot 20.50.-
turn bet villain könnte z.b. 15.- sein, hero callt.
pot 50.50.-
river bet: villain 35.-, hero calls.
hero investiert über 60.-, also praktisch seinen stack und schlägt villain wirklich nur, wenn dieser hier sein TPGK oder TPTK overplayed!

aber falls du den flop bet call meinst (1.- bet von villain), dann sind wir uns völlig einig. ich würde hier mit aces, wie es gespielt wurde, auch NEVER EVER raisen.

[Paxinor]

kA kommt auf deine callingrange preflop an...

aber raise flop ist einfach schlecht weil jede bessere hand shovet und jede schlechtere foldet...

warum dann raisen? aus protection gründen? klar villain hat 3-5, selten 8 outs aber who cares?

du leadest oft nochmal mit schlechteren händen am turn und ich weiss nicht genau was du mit schlechteren händen am river machst, aber oft nehmen wir dein flop und deine turnbet noch mit und am river merken wir, dass wir wirkich behind sind, vor allem wenn die 7 hittet und können folden.

man muss nicht "wissen wo man steht". man muss wissen ob man gegen die range vorne ist, ist ein unterschied!

wenn du den river nie mit schlechter bettest können wir auf die riverbet easy folden?

man kann den flop nur callen wenn du mit schlechteren händen den turn bettest natürlich, was du imo tun wirst.

gerade weil du eher der spieler bist, der am turn nochmal eine fired, aber am river dann nur noch madehands bettet.

ich weiss aber das wenn wir hier AA folden du uns zu oft bluffst...

[MyK]

@armi94 & Paxinor: Mit "keine Diskussion über Preflopspiel" meinte ich nicht, dass ich keine Kritik hören will, sondern dass mir klar ist, dass man AA in dieser Situation, wenn überhaupt, nicht slowplayen sollte. Ich war wohl leicht angetiltet in dieser Situation oder was auch immer (:roll. In 99% der Fälle raise ich die AA in diesem Spot. :wink:

Zur eigentlichen Diskussion:

Raisen kam für mich da nicht in Frage. Imo habe ich genau nichts davon. Auf einen Push muss ich eh folden und Villain wird hier wohl selten eine bessere Hand wegschmeissen. Allerhöchstens Bottom Two, aber auch das nicht immer.
Folden wollte ich auch nicht, da Villain in diesem Spot wohl genügend oft mit einer schlechteren Hand (pure Bluff, Draw) reraised.
Die Frage ist, wie oft schiesst Villain eine Barrel am Turn mit nichts?
Und: Was mache ich bei einer allfälligen Turnbet bei Blank-Turn? Durchcallen? Oder Fold?

[Grandmaster Flush]

achtung, meine meinung, die gleich von paxinor wieder kritisiert wird ;-)

ich behaupte mal, dass villain hier zu 80% - 90% eine second barrel feuern wird, solange keine scare card kommt (zweite queen z.b., da ich nicht denke, dass hero villain eine queen abkauft und ausserdem wirkt hero's flop raise nach top pair). deshalb bin ich persönlich auch der meinung, dass man auch eine turnbet callen sollte, wenn man schon den flop 3bet callt. tough wird's halt, wenn eine third barrel dann kommt auf dem river.
wenn villain auf dem turn checkt, dann wirkt das einfach ultra weak (oder er slowplayed ein set, wobei er hier gefahr läuft, evtl. outgedrawed zu werden (straight draw von hero).
villain kann hier easy mit air folden, wenn hero auf seine turn bet OTP geht.

[Paxinor]

logisch leadest du 80-90%, desswegen sag ich:

never raise flop

if flop raise then call reraise, call turn evaluate river (paired board for better twopair etc. etc.)

du wirst hier so wie ich dich kenne zu oft den turn leaden und zu selten den river bluffen

aber floprereraise ist crap und fold flop auch...