Value Bet vs bad-normal players

[Wi11i]

Sali zämme
Wollt das eigentlich bei von7thals thread schreiben. Aus angst dass es net gesehen wird schieb ichs aber hier rein.

Value Bet - wie und warum so?
(das soll hier mehr ne offene frage sein, bin ja auch anfänger)

Value bet, vor allem auf turn und river finde ich etwas ganz schwieriges. Es ist allerdings extrem wichtig, eine saubere value bet auf dem turn/river wirft nochmal soviel ab, wie das betting auf allen strassen davor.

Kann man gegen normale spieler einfach deine mittelstarken hände auch so betten, dass eine etwas schlechtere hand noch gern callt, obwohl sie keine odds hat. Einfach weil der spieler denkt "es könnte ja reichen, so wenig wie der setzt blufft der oder hat noch weniger" das gilt nur wenn keine draws da sind und villain nicht sehr achtsam ist... ich denke ein guter spieler sieht sonst: weak beat -> weak hand und raist jedes mal deine weaken bets.

Also in wirklichkeit sollte villain bei einer value bet oft beat sein und hat keine odds für einen draw haben. Ausserdem muss er overall keine notes nehmen etc. Dies ist bei mehr als der hälfte der spieler der fall bei den limits bis 100nl, nein?

sagen wir du hast
AQ IP

2 caller

flop 12bb
A39 rainbow
2x check
bet 9bb
1 fold
1call

turn 30bb
8
1x check
man könnte jetzt sagen, bet 22. Ich denke aber hier würde vielleicht ein AJ folden, AT hat dich sowieso beat
und Ax, 9x willst du ja auch nicht folden. Der trick ist es beim pokern hier, so viel zu setzen dass villain noch mitspielt aber einen fehler mit dem call macht. Denn wenn er einen fehler macht, heisst das mehr gewinn für dich. Wenn du jetzt also bet 22 machst, und er foldet, hat er alles richtig gemacht und du verlierst value.
Was für odds hat denn villain mit einem tieferen ace?

z.b. gegen A7
equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 93.182% 93.18% 00.00% 3936 0.00 { AKs, AKo }
Hand 1: 06.818% 06.82% 00.00% 288 0.00 { A7s, A7o }


Also gegen einen weaken spieler der nicht zu gut ist kann man hier gut und gern einfach mal 10-15bbs setzen, speziell wenn der read einem sagt dass villain hier mit 9 oder Ax noch dabei sein könnte. Pot ods sind dann immernoch 20% >> 7%. Also auch mit ein bissl implied können wir hier gern nur 10bbs setzen. Speziell weil wir, wenn villain hier nicht foldet, vielleicht noch viel viel mehr und viel öfters value auf river kriegen.

villain hat auch mit kleinen implied odds kein recht hier zu drawen und eine weake bet, die er nicht foldet sondern callt ist >> als eine normale bet die er foldet (und er damit die richtige entscheidung fällt)

sagen wir river 50bb
8
1x check
bet 20 statt sowas wie 30

ist es besser river stärker zu betten, damit villain folden muss und neugierig wird, was wir da die ganze zeit betten? Statt dass er callt und sieht dass er falsch gespielt hat? Ich finde nein. Bis wir wieder in eine hand involviert sind, wo villain wieder eine worse hand hat, und bereit ist nochmals 45 bbs dafür zu zahlen, vergeht viel zuviel zeit. Vor allem auf den tieferen limits: den typen sehen wir doch sowieso nie wieder.

Was meint ihr, kann man so gegen schwache spieler spielen? Falls nein, warum nicht?
Gegen was für spieler geht das spiel so? Weak tighties die eigentlich sonst ihr weak ace folden, calling stations können glaub ich eher am satten ende der betsize sein, trotzdem lieber einmal 7bbs weniger setzen als ihn einmal in 3 mal zu folden?

Ich habe bei mir einfach gemerkt dass meine bet sizes immer dieselben sind, ich feuere eigentlich fast immer 3/4 und bin trotzdem winning player, gell :-) vielleicht mal aufm river half pot - 2/3 pot value bets. River bette ich normalerweise ziemlich weak, ein call bringt hier so viel kohle ein wenn man ahead ist.

[Wi11i]

hmm also ich denke tl;tr oder alle sind neutral?? :-)

ich denke mit guter table selection hat man ~2 donks am tisch an den tieferen limits, und gegen diese donks, die ständig ihre hände overraten und eigentlich sowieso wenig ahnung von poker haben, ist es okay eher betsize=handstrength zu spielen. Etwas das ich zuvor nie gemacht habe.

[Paxinor]

finde es nicht korrekt

man hat normalerweise ein besseres ergebnis, wenn man öfter blufft...

und oft entscheiden sie sich eine bet zu callen egal wie gross solange unter potsize

die zusätzliche foldingequity von 1/2 auf 2/3 ist praktisch gleich null, gerade von schlechten spielern

es ist besser seine blufffrequency zu erhöhen, wenn er zu oft foldet am river....

[Wi11i]

Paxinor schrieb:finde es nicht korrekt

man hat normalerweise ein besseres ergebnis, wenn man öfter blufft...

und oft entscheiden sie sich eine bet zu callen egal wie gross solange unter potsize

die zusätzliche foldingequity von 1/2 auf 2/3 ist praktisch gleich null, gerade von schlechten spielern

es ist besser seine blufffrequency zu erhöhen, wenn er zu oft foldet am river....

öfter bluffen gegen schlechte spieler, den vorschlag hät ich jetzt nicht erwartet. Gerade schlechte spieler callen dich doch gern mal down mit TPMK, MPHK. Aber nur weil das so ist, heisst das noch lange nicht, dass wir maximal value aus made hands kriegen wenn wir immer viel betten...?
bluffrequency am river erhöhen... also meine blufffrequency am river ist 0 gegen die meisten spieler. Ich spreche hier nicht von 20/8/1 weak tighties, ich rede hier eher von 45/x/x spielern, und von denen habe ich selten geminte hände. Sprich keine ahnung wie sie river spielen.

Zitat:die zusätzliche foldingequity von 1/2 auf 2/3 ist praktisch gleich null, gerade von schlechten spielern

das mag auf dem flop so sein, meinetwegen turn. Ich gebe dir recht, auf den frühen strassen kann man viel setzen, weil es dem gegner nicht nach viel vorkommt. Aber auf turn und river wenn er plötzlich viel cash callen muss, da sieht er die geldmenge, und nicht %potsize. Nein?
Auf dem river der pot 70bb oder mehr ist, und du feuerst knapp 50bbs... auch ein fish beginnt sich dann zu fragen ob sein MPHK, TPMK noch gut ist. Nein?
aber das ist eher ein gefühl bei mir.

Ich dachte blos es ist ne überlegung wert, weil river ja soo viel value bringt und ich oft das gefühl hatte, dass schlechte spieler gern mal "ein bischen" callen mit reinem trash, also half pot oder ein bischen weniger... nur um zu sehen was ich habe und vielleicht ist ihr BP ja gut... Aber werd wohl meine meinung revidieren müssen. Ich denke der grundsatz, villain nicht zu folden, aber zu chargen für die nächste karte/showdown gilt trotzdem. Die frage wie man betten muss, damit villain nicht foldet, ist denke ich, readabhängig und mit 2/3 potsize anzufangen ist sicher keine schlechte idee.

Ich denke auch allgemein 2/3 potsize > als 3/4 potsize, was ich ja immer gemacht habe eigenltich.

cheers

[Grandmaster Flush]

@wi11i: du vergisst die fälle, wo du z.b. mit AK einfach nichts hittest, aber den pot durch aggression/bluffing (evtl. mit third barrel) gewinnst. wenn du mit AK nichts getroffen hast und den river dann weak bettest, dann callt dich, wie du schon gesagt hast, einer evtl. mit TPMK. du kannst den river auch nicht heavy betten, weil du sonst exploitable bist (weak betting = for value, heavy betting = bluff).
ich schau jeweils, dass ich den river for value oder eben als bluff jeweils gleich hoch bette.

[Wi11i]

Grandmaster Flush schrieb:@wi11i: du vergisst die fälle, wo du z.b. mit AK einfach nichts hittest, aber den pot durch aggression/bluffing (evtl. mit third barrel) gewinnst. wenn du mit AK nichts getroffen hast und den river dann weak bettest, dann callt dich, wie du schon gesagt hast, einer evtl. mit TPMK. du kannst den river auch nicht heavy betten, weil du sonst exploitable bist (weak betting = for value, heavy betting = bluff).
ich schau jeweils, dass ich den river for value oder eben als bluff jeweils gleich hoch bette.

sorry aber dann hab ich ein leak. Gegen eher schlechte spieler bluffe ich nie nie river. Nicht einmal, gar nie. Wenn ich river bette immer jedes einzige mal als value bet. Ich gehe einfach davon aus dass diese spieler sowieso kein read aufbauen können. Ja wenn ich oft meine missed hands oft check folde gegen seine river bets dann checke ich mit der absicht jede bet zu callen mit meinen made hands. Was andres hab ich ehrlich gesagt nicht im repertoire.

Gegen bessre spieler überleg ichs mir ja vielleicht, aber von denen reden wir ja nicht. Und ehrlich... also am river bluff ich sehr ungern, auch gegen spieler von denen ich weiss dass sie mal ein laydown machen können.

Wie oft blufft ihr denn river?

[Paxinor]

also prinzipiell gibt es gegen jeden gegner irgendwo ein spot wo man bluffen sollte und wenn du nie den river bluffst hast du ein leak

klar muss man auf den gegner adjusten und gegen callingsations das bluffen eher lassen aber:

1. sind schlechte spieler selten braindead! sie sind zwar schlecht und haben keine ahnung von poker, aber sie überlegen sich dinge. Die onetabler Fische haben genügend Zeit zu realisieren, wer tight spielt und wer nicht. Fische adjusten! vielleicht nicht richtig, aber sie tun es. Sie werden tighter wenn du tight bist und umgekehrt. Ich weiss nicht woher das kommt, aber immer wird impliziert Fische sind braindead, das stimmt in den allermeisten Fällen nicht. Auch Fische sehen die "reinsucker" bet etc.

2. Fische folden. Ich sehe keinen mit WTS von über 50%. Wenn man VPIP 40+ hat muss man egal wie loose man ist postflop selecten. Jeder Fisch tut das. auch ein Fisch hittet nur zu 1/3. Und viele Fische floaten genügend Flops damit die cbet nicht genügend profitabel ist. Viele Fische realisieren, das du auf dem 754 board als preflopraiser nicht so viel haben kannst. Fische tun dinge die manchen weak tighties gut tun würde!

3. Jeder Fisch hat meistens eine Street wo er relativ viele seiner Hände foldet. Und auf dieser Street ist er unglaublich bluffbar aber mit 50 vpip gehts nicht anders.

4. Es ist ein unglaublicher Vorteil, wenn Fische einen bluff aufdecken. klar man blufft den River, und er hats zufällig. Der Bluff mag trotzdem gut gewesen sein, auch wenn er ne recht mediokere Hand gecallt hat. Aber damit wirst du in Zukunft viel mehr calls kriegen. Ausserdem sehen die andern am Table auch, dass du geblufft hast. Dann wird es auch einfacher gut zu valuebetten.

es einfach tight runterzuspielen gibt dem fisch effektiv die chance korrekt zu adjusten und seine verluste zu minimieren im vergleich zu seinem können. Und das ist schlecht...

klar er wird immer noch verlieren. Aber nicht so viel wie er sollte. In dem man ihn ab und zu blufft, es funktioniert, wenn nicht er falsch adjusted etc. er sieht dass ich auch loose spiele, oft raise u.s.w.

ich meine deine logik macht von anfang an keinen sinn: einerseits willst du tief valuebetten, damit er auch sicher noch callt, anderseits soll er nicht bluffbar sein am river? anscheinend foldet er ja zu ner richtigen vbet am river!

[Wi11i]

Zitat:ich meine deine logik macht von anfang an keinen sinn: einerseits willst du tief valuebetten, damit er auch sicher noch callt, anderseits soll er nicht bluffbar sein am river? anscheinend foldet er ja zu ner richtigen vbet am river!

Wieviele hände (mit showdown?), respektive was für eine information, brauchst du denn von einem spieler damit du weisst: 'ja hier kann ich profitabel river bluffen' ? Wenn er paar mal gegen nen river bet foldet heisst das ja grundsätzlich noch nicht viel?
Das problem mit meinen fischen ist ja meistens, dass ich sie nur kurz sehe, nie davor gesehen habe, und danach extrem selten wieder sehe. Mir fällt es also schwer irgendwas abzuschätzen, das fällt mir auch bei andren spielern schon schwer genug.
Macht es keinen sinn, die bluffs hoch anzusetzen, und die value bets tief? Ja villain kann adjusten, dazu braucht er aber schon einiges an verständnis...

Naja vielleicht overthinke ich hier mit den tiefen value bets und ich spiel einfach zu weak.

[Grandmaster Flush]

Wi11i schrieb:

Zitat:ich meine deine logik macht von anfang an keinen sinn: einerseits willst du tief valuebetten, damit er auch sicher noch callt, anderseits soll er nicht bluffbar sein am river? anscheinend foldet er ja zu ner richtigen vbet am river!

Wieviele hände (mit showdown?), respektive was für eine information, brauchst du denn von einem spieler damit du weisst: 'ja hier kann ich profitabel river bluffen' ? Wenn er paar mal gegen nen river bet foldet heisst das ja grundsätzlich noch nicht viel?
Das problem mit meinen fischen ist ja meistens, dass ich sie nur kurz sehe, nie davor gesehen habe, und danach extrem selten wieder sehe. Mir fällt es also schwer irgendwas abzuschätzen, das fällt mir auch bei andren spielern schon schwer genug.
Macht es keinen sinn, die bluffs hoch anzusetzen, und die value bets tief? Ja villain kann adjusten, dazu braucht er aber schon einiges an verständnis...

Naja vielleicht overthinke ich hier mit den tiefen value bets und ich spiel einfach zu weak.

in dieser hinsicht geben mir stats ein indiz dafür, wie die tendenzen des spielers sind. aber das problem ist halt, dass ein hoeher WTS nicht heissen muss, dass er NICHT bluffbar ist auf dem river, etc. ich lasse mich deshalb hier von der history leiten, allgemein von seinen gespielten händen. deshalb 3-table ich jeweils nur, damit ich mich auf solche sachen, das metagame, achten kann (hat ein anderer spieler mal versucht, ihn zu bluffen?, etc.).
ich denke, wenn du nach wie vor river weak for value bettest, aber bluffs heavy bettest, dann exploitet dich auch nach ein paar showdowns der grösste fisch. wie pax es schon gesagt hat, fische 1tablen meistens und die überlegen z.t. mehr als die 0815 tags, die 4+tablen.

[Paxinor]

stimme grandmaster zu

statistiken in der hinsicht bringen praktisch nix imo. oft ist die samplesize zu klein und riveragression kann von irgendwoher kommen auch wenn es eine tendenz gib

imo ist gegen fische mehr oder weniger vpip pfr,gesamt AF und fold to Cbet/Cbet so ziemlich die einzigen statistiken die man brauchen kann

alles andere muss man sich mit "soft reads" einfach zusammenbasteln, sprich wie spielt er welche Hand. Fische zeichnen sich primär dadurch aus, dass sie mit einer line eine bestimmte Handstärke haben, sprich man erkennt relativ schnell was für ein Typ der ist

Fisch eben ungleich Fisch.

1. sind viele Fische mehr (dafür inkorrekter) thinking! Sprich solche big bluffs low valuebetpatterns werden sehr sehr schnell entdeckt von Fischen und können auch ausgenutzt werden. (potsize bluff, dann potsize vbet)

2. kann man anhand VPIP und PFR schnell erkennen mit welcher Line er besonders verwundbar ist, vor allem wenn PFR irgendwo zwischen 10 und 15 ist und VPIP über 40 ist es relativ easy seine limpcallingrange zu bluffen

Also ich hab nach ca. 20 - 30 hände schon ne relativ genaue vorstellung darüber, wie die schlechten Spieler etwa spielen und was für eine Art von Fisch sie sind.

Mann muss Fische halt klassisch exploiten und dazu gehört immer auch eine portion bluffen (wie immer in poker)

Man kann gegen Fische wirklich eine krasse History entwickeln weil sie eben 1 Tablen und alles mitkriegen