[Theorie] Setmining sucks?

[Paxinor]

ich habs schon mehrfasch angetönt, will aber hier nochmals ein beitrag dazu aufmachen.

fast alle spieler coldcallen any pocketpair grundsätzlich cold um zu setminen gegen early position raises, solange villain mehr als 15 fach implied gewährt. Diese Strategie wird auf ps.de etc. überall eigentlich vertreten und ich kenne niemanden der diese Strategie hinterfragt. Imo ist das aber nicht profitabel

nehmen wir 22

angenommen ich würde gegen einen soliden spieler wie armi spielen: er hat eine UTG raising range von 22+, a9s+, a10o+, kjo+.

ich coldcalle als 22 gegen seinen utg raise. armi hat 73pps 5*4 = 20 suited aces, 4*12 = 48 off suit aces und KJ + KQ = 32 hände

das macht ein total von 73+20+48+32 = 173 hände

nun wir hitten ein pocket pair in 1 von 8 fällen... wir brauchen also durchschnittliche implied von 32 bigblinds...

wenn wir ein set hitten gewinnen wir immer die 4bb seines preflopraises also brauchen wir noch 28bb implied. wir kriegen seine cbet von 3/4 pot, wo wir annehmen das er sie immer macht von 6 BB... wir brauchen also noch 22bb implied. (der einfachheit halber nehmen wir nun an, er cbettet immer)

soweit so gut aber woher kriegen wir 22b?

jetzt denken alle easy as pie... aber es ist nicht easy as pie:

wenn wir ein set hitten gibts immer zwei andere sets die armi gehittet haben könnte da er alle pps preflop raist. wenn wir ein set hitten, hittet er eher seltener top pair und kommt auch oft davon weg...

wir nehmen auch an das armi auf jedem board mit einer 2 mit AA KK broke geht.

sprich wir hitten ein set und wenn es all in geht sind wir gegen die zwei höheren sets AA und KK... armi hat eine equity von 38%.... wir machen also gerade mal +24bb...

das sind aber gerade mal 18 Hände aus armis range von totalen 173... das heisst es passiert nur alle 10%... das heisst wir machen im schnitt nur einen profit von 2.5BB pro gehittetes set und set vs set, KK und AA...

wir brauchen also noch 20BB implied die aus der restrange kommen müssen

das heisst folgendes: um profitabel zu sein müsste armi folgendes tun: mit seinen restlichen Händen müsste Armi MIT JEDER HAND AUS SEINER RANGE entweder den turn betten oder dann einen raise callen. Wenn man mal seine range anschaut, die aus sehr vielen pps besteht, die garantiert keinen raise zahlen und dinge wie highcards die zumehr als 2/3 nicht getroffen haben ist es ein absolutes ding der unmöglichkeit einen UTG raise mit pps zu coldcallen.

man müsste also relativ oft zusätzlich bluffen, was mit 22, einer hand die null outs oder improvement chancen hat und praktisch keine SD value... ein ding der unmöglichkeit...

und das gilt wohl für 22- mindestens 55

[tron]

nur kurz: wie kommst du auf
"sprich wir hitten ein set und wenn es all in geht sind wir gegen die zwei höheren sets AA und KK... armi hat eine equity von 38%.... wir machen also gerade mal +24bb..."

resp. was meinst du damit?

auf nem 259 rainbow board hat ja ein overppair offensichtlich massiv mehr als 62% equity (irgendwo zwischen 80 und >90 prozent, abhängig von texture, flush , straights etc.)

[Paxinor]

ja 55 und 99 ist auch noch...

AA KK hat man mit 22 beat, 55 und 99 beated einen => 38% equity

[Dr.Action]

also denkst du es ist nicht profitabel einen utg raise mit standard stats auf sets zu minen mit pps von 2-5

soweit so gut, hast du ja auch erklärt.

aber ab wann lässt sich dann profitabel minen? gegen latere raiser wirds immer mehr unprofitabel.

also kann man zu dem schluss kommen pp auf set zu minen ist ein unding wenn man davon ausgehen kann nen headsup pot zu spielen.

ergo kann man sets nur im multiwaypot minen oder ist auch das dann unprofitabel?

ich denke das ergebnis wird dann sein, dass ab nem pot von mind 3. leuten und stacks, die bei beiden mehr als das 20 fache des zu callenden betrag groß sind, es profitabel ist?
position ist hier noch gar nicht mit bedacht, aus den blinds rentiert es sich vielleicht gar nicht?

finde den thread sehr interessant, könnte man ruhig mehr draus machen

[Paxinor]

ich denke das setmining im multiwaypot ebenfalls nicht funktionktioniert. der PFR wird noch seltener cbetten, und noch seltener broke gehen mit seinen overpairs. der coldcaller gibt einem ebenfalls keine implied, und wird und des öfteren mit set over set oder straight over set beat haben oder mindesten 40% equity haben...

ich denke das setmining mit low pocketpairs nur funktioniert wenn der gegner wirklich öfters broke geht mit top pair good kicker / top pair weak kicker und utg sehr tight opened zusätzlich muss er mindestens 100BB deep sein, wenn möglich mehr....

[Dr.Action]

also wenn setmining im mwpot unprofitabel ist bleiben ja nur noch die hu situationen.
da kann man aber im seltensten fall einfach erreicht indem man callt muss man sich was überlegen

das heißt wir isolieren -> 3bet, womit wir ja eigentlich wieder bei nem ganz anderen thema sind.

= pf call auch nicht mit pockets.
da ich letztens nen interessanten artikel gelesen habe, dass sc pf auch unprofitabel sind zu callen werden wir pf nicht mehr callen, weder auf set noch mit sc?
selbst bei deepen stacks wollen wir doch die ini haben!

[armi94]

Ja, das Problem ist aber, dass du mit ne 3bet deep viel weniger FEQ preflop hast und du gegen seine Range eigtl. auch nicht for Value raist (mit low pockets). Klar, postflop kannst du sehr oft cbetten, aber das Problem ist, das der Gegner oft deine cbet einfach floatet und du trotz Initiative gegen nen guten Gegner postflop in ner schlechten Situation bist. Ich bin mit dir einer Meinung, dass es besser ist zu 3betten, aufgrund von Initiative und dem Positionsvoerteil ABER sooo viel besser ist imo auch nicht. Ich find man könnts auch mucken (22-55).

Und preflop mit SCs stimme ich zu, ich denke aber das solche Hände (PPs und SCs) in 3 handed Post mit nem Fish durchaus noch profitabel sind. Und imo treffen all diese Aussagen nur auf NL200+ zu, auf den loweren Stakes hat man viel mehr average Players per Flop und die Gegner sind einiges weaker. Ich find SCs haben ne bessere Equity bzw hitten öfters und haben ua dadurch ne bessere Playability als die lowen PPs. Man hittet viel öfters und die Handstärke ist im Normalfall besser. Imo kann man auch gut mal preflop nen SC 3betten.

Und Action hat recht, je besser die Position des raisers, je unprofitabler wirds auf setvalue zu callen. Ich denke man muss dann halt auch adjusten. Im Thread never raise a UTG opener steht ja, dass man nen UTG opener nicht unbedingt 3betten sollte, das erlaubt den Umkehrschluss, dass man 22-55 halt gegen nen UTG raise von nem TAG dann wirklich mucken muss anstatt zu 3betten (da sonst die Range ja zu obvious wär).

[Dr.Action]

warum ausgerechnet 2-5 mucken, rest callen und premium 3betten gegen utg, das finde ich auch nicht das gelbe vom ei.
:roll:

[I KILL]

wenn du nur auf setmining spielst dann hast du recht, aber wenn man den gegner auch noch ab und zu outplayen kann, weil er nicht getroffen hat bzw ihn von der besten hand bluffen, bin ich der meinung das man diese haende knapp-gut (+EV) spielen kann (auch wird dann unsere calling range pf nicht zu obvious, das gleiche gilt fuer SCs).

[Paxinor]

ja schon aber bluffing mit 22 ist ja wirklich worst shit ever?

dann lieber ein sc... oder sonst ne hand die eher noch mal SD value entwickelt....

ich meine es ist wirklich so, dass du ihn oft bluffen musst damits klappt... was dann auch nicht sooo einfach wird weil seine range ist relativ stark und deine monster oder nix