sidebet 1:20 bei 60 spieler im turnier

[phred]

hallo zusammen,
bin mir nicht sicher ob dieser post am richtigen ort ist, aber hoffe es ist trotzdem ok.

ich spiele fast jeden mittwoch das mittwochsturnier in baden.
im schnitt machen 60 spieler mit.
meine resultate im 2007 waren ...
21.11.2007 3.
12.09.2007 2.
13.06.2007 7.
06.06.2007 10.
30.05.2007 1.
02.05.2007 1.
14.03.2007 3.
24.01.2007 1.

ich konnte also das turnier 3xfür mich entscheiden. ich spielte ca.42 turniere, die restlichen 10 wochen im jahr, war ich durch ferien etc. abwesend.

ich glaube ich dass ich einen vorteil gegenüber der masse an diesem turnier habe, wei gross dieser ist, ist schwierig zu betiteln.

ich habe nun eine sidebet von 1:20 auf sieg bekommen.
dh. wenn ich nicht 1. werde, zahle ich 100$ wenn ich das turnier gewinne bekomme ich 2'000$

ich habe diese wette angenommen, denn ich dachte mir, von 20 mal werde ich wohl einmal dieses turnier gewinnen. letztes jahr habe ich es in 40 versuchen 3x gewonnen.

man könnte sagen, dass ich bei 60 gleich guten spielern, jedes 60x gewinne, wäre also massiv -ev. aber mein vorteil gegenüber dem feld?

was meint ihr? ist das für mich eine gute wette, oder ist das ganze -ev?

danke und gruss
phred

[raz0r]

Also ich finde wenn er 20x mit dir wettet sollte es at least +EV sein, wenn er dir die Wette aber nur einmal anbietet, wohl eher nicht.

[tron]

razor: EV hat nix mit anzahl wiederholungen zu tun, das ist ja genau der Witz von EV.

@phred: ist fast sicher -EV für dich. wenn man die wette leicht uminterpretiert (was aber kaum etwas an EV-Berechnung ändert), könnte man sagen, dass du nen ROI von +200% erzielen müsstest in diesen turnieren (wenn man rake ignoriert). dies ist nicht realistisch, obwohl ich die spielerbasis nicht kenne. aber schätze, dass maximal 100% ROI möglich ist aufgrund der struktur und ich denke, dein ROI ist sicher tiefer als diese 100% (hast ja im blog letzthin selber geschrieben, dass dein bubbleplay wohl nicht ideal ist und denke, du machst sicherlich einige push/fold fehler).

schätze, dass etwa 1:45 break-even EV wäre.

bei 60 teilnehmern bist du im schnitt in 1.66% der fälle der sieger (rein statistisch natürlich nur). dieser wert ist vielleicht auf 2.5% durch skill anhebbar, aber mehr liegt kaum drin. und die benötigten 5% holst du imho nie.

[phred]

hallo tron,

ich bin mit deiner aussage nicht ganz einverstanden.
meiner meinung nach, fallen wohl 1/3 der spieler weg (schlechte spieler) dann wären wir schon bei 1:40

mein bubble play ist ok, in letzter zeit war mein finaltable spiel nicht sehr effizient.
in den stt bin ich zwar als bubble ausgeschieden, aber mit AJ vs AT und JJ vs AJ, was ich nicht als schlecht empfinde. an den mittwochs und freitagsturnieren kam schon ins geld, wenn ich am ft war. aber es wäre eben mehr als ein 5 platz drin gewesen. aber ich habe meine schwäche diesbezügilch schon erkannt und hoffentlich kann ich dieses wissen auch umsetzen.

auch meine stats von letztem jahr mit 3 siegen in 42 turnieren zeigt mir, dass diese bet gewinnen kann.
ich errinere mich auch noch an eine badbeat, der mich auf den 2. platz verdonnerte. in diesem sinne bin ich überzeugt, dass 1:20 break even ist.

du kanns eben dieses turnier nicht mit einem turnier im internet vergleichen.. es gibt mehr schlechtere spieler am mittwoch.

[tron]

sorry phred, aber du überschätzt den skillfaktor einfach massiv und realisierst nicht, dass du letztes jahr SUPERlucky gewesen warst, um so nen streak zu haben. du glaubst ja nicht ernsthaft, dass du langfristig jedes 14 mal gewinnen wirst, oder?

wieso sollte 1/3 der spieler einfach wegfallen? pokerturniere sind ja gerade deswegen so erfolgreich, weil auch absolute fische gewinnen können. schon mal ein replay vom sunday million gesehen? da sträuben sich dir die haare, wie schlecht im normalfall etwa 6 von 9 spielern spielen. und dies ist auch ein 215$ tourney und diese spieler haben alle etwa 4000 andere spieler überlebt...

und sorry, ich bin mir eigentlich fast sicher, dass du im push/fold bereich massenhaft fehler machst, wenn du dich nicht mal (mathematisch) extrem intensiv auseinandergesetzt hast. das soll kein angriff sein, aber es gibt kaum live-spieler, welche sauber push/folden, wenn sie sich nicht sehr spezifisch damit befasst haben. die meisten spieler pushen zu wenig (und einige pushen zu viel, aber ist die ausnahme). ich hab übrigens auch keine ahnung von sauberem push/fold, einfach damit du mich nicht missverstehst.
aber was bringen mir 2 bad beats in nem STT?

das tourney startet mit weniger als 40bb, klar hats nen rebuy, aber die struktur ist mit 20minuten levels und 11er tischen immer noch ein völliger crapshot. ich stehe zu meiner ROI-aussage vom letzten post und glaube, du unterschätzt massiv, wie lucky du letztes jahr warst für deine 3 siege...

[phred]

das ich fehler mache ist unbestritten. aber deine aussage, dass live spieler kein sauberes p/f spiel haben können tönt für mich ziemlich überheblich. nur weil ich vielleicht mathematics of poker nicht gelesen habe, heisst das nicht, das ich nicht poker spielen kann.
ich weiss, das hast du ja auch nicht gesagt, aber ich wollts einfach mal loswerden,lol.

ok, vielleicht ist diese wette -ev. aber für meinen geschmack ist sie +-ev.
ich kann das natürlich nicht nachrechnen(eben weill ich math.of poker nicht gelesen habe)
aber ich glaube auch nicht, dass ich massiv glück gehabt habe. ich habe sicherlich glück gehabt, keine frage, aber an diesem schnellen turnier braucht es auch dann und wann einen verteilten bad beat.

danke für deine einschätzung! hast du denn vielleicht ein buch, welches du empfehlen könntest, um mein push/fold spiel zu verbessern?

danke & gruss phred

[tron]

wie gesagt: geht nicht um live oder online, sondern darum, ob jemand sich sauber überlegt hat, wie ranges gegeneinander abschneiden und welche equity und folding equity ich habe resp. benötige, damit ein move +EV ist. und im allgemeinen machen das live-spieler einfach nicht. die meisten online-spieler machen es auch nicht, einfach damit wir uns verstehen...

beispiel: wenn jemand mit 16bb am CO auf 3xbb raised , und das macht er mit top 20% seiner hände, welchen range muss ich im BB pushen, wenn ich weiss, dass er mich mit ATs+, AJ+, 99+ callt (ich covere & wir sind nicht an einer bubble)? nehme an, du kannst mir so eine frage ziemlich sicher nicht aus dem stegreif beantworten... und das meine ich mit "du machst ziemlich sicher fehler". und nur damit es nochmals klar gesagt ist: ich hab auch keine ahnung, welchen range man hier im BB pushen müsste. ich rechne es bei interesse gerne aus. hab ne vermutung, aber naja, muss es auch rechnen. würde mich interessieren, was du hier spontan als antwort geben würdest. und das ist ne situation, die bei tourneys mehr oder weniger alltäglich ist.

buch: gibt ziemlich sicher keine brauchbaren bücher hierzu. eventuell das SnG buch von Colin moshmann, ev. mathematics of poker (glaubs kaum, aber habs ned gelesen). gibt einige brauchbare tools hierzu (SnG PT für SnGs, dann verschiedene tools um preflop ranges gegeneinander laufen zu lassen mit folding equity usw., was bzgl. push/fold resp. resteal-entscheidungen ohne bubble definitiv das wichtigste ist) etc.

[phred]

eigentlich möchte ich mich am liebsten vor deiner frage drücken.
du hast recht, dass ich in solchen themen eine lücke habe.
das denken in ranges fällt mir 1. schwer, 2. ist dies live, sowie online für mich während der hand nicht umsetzbar(zu langsam)

gegen die range 99+,ATs+,AJo+
reicht da nicht schon zb. 99+,AJs+,AJo+ um +EV zu sein?

gruss

[armi94]

In Ranges denken ist absolut notwendig, das solltest du dir unbedingt aneignen (gehört ganz einfach zu den basics, auch beim cashgame). Es wird dein Spiel extrem verbessern.

Deine Range ist imo viel zu tight, ich habe zwar offen gestanden ka von tourneys, aber du hast noch ziemlich viel FEQ und viel dead money dh, du kannst ne loosere Range pushen und es ist immer noch +ev.

Ich kann das Programm pokerstove empfehlen um mal ein Gefühl für Ranges zu bekommen.

[tron]

in dieser spezifischen situation solltest du 100% deiner hände pushen. also JEDE hand!!!

ich rechne es dir am beispiel von 23o kurz durch (und ich glaube wir sind uns einig: wenn ein push mit 23o profitabel ist, dann ist er auch mit besseren händen profitabel.

also, du hast 2 möglichkeiten:
- fold
- push
(call lassen wir weg, ist EV mässig viel schwieriger zu berechnen... aber generell ist es selten klug, 1/5 des effective stacks preflop zu callen)

wie ist nun der EV der 2 möglichkeiten:
- wenn du foldest, verlierst du deinen BB, somit hat fold einen EV (resp. einen wert) von -1bb

- wenn du pusht mit 23o, gibts 2 szenarien:
a) villain foldet und wir gewinnen 3.5bb dazu
b) villain callt

a) villain foldet in 2/3 aller fälle. wie gesagt, er raised top 20%, callt aber nur mit top 6.6% --> in 2 von 3 fällen foldet er
b) villain callt, wir haben gegen seinen range AJo+,ATs+,99+ eine equity von 25% mit 23o (wenn wir gewinnen: +16.5bb, wenn wir verlieren: -16bb)

der EV eines pushes ist daher:
2/3 * 3.5 + 1/3 * 0.25 * 16.5 + 1/3 * 0.75 * (-16) = -0.29

man beachte: ein push in dieser situation mit 23o ist nicht profitabel an sich (er kostet uns einen knappen drittel BB), er ist jedoch besser als die einzige alternative, nämlich ein fold (der kostet uns 1bb). und da wir immer unseren EV maximieren wollen, ist ein push besser als ein fold.

und da 23o ein push ist, ist auch jede bessere hand ein push (ev. ist 27o und 28o und 29o ein fold, da equity leicht schlechter ist gegen den range, ist aber knapp).


und sorry, du kannst mir nicht sagen, dass es kein leak ist, wenn du so völlig daneben liegst mit deiner antwort, was du hier pushen müsstest... wenn du hier ne hand wie 77 folden würdest, verschenkst du 2.3bb

ps: der hauptgrund, wieso unser pushrange hier so breit sein muss, ist weil villain breit raised, aber nur sehr tight callt. ist aber in der realität mit diesen stacksizes oft so... das macht restealing so superprofitabel.