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16$ turbo - (pre-)bubble steal spots
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Earthwormjim Offline
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Beitrag #1
16$ turbo - (pre-)bubble steal spots
hallo sng-experts

ich habe mir angewöhnt, die bubble phase sehr aggressiv anzugehen, so dass ich z.b. folgende pushes mache:

PokerStars No-Limit Hold'em, 16 Tournament, 200/400 Blinds 25 Ante (6 handed) - Poker-Stars Converter Tool from FlopTurnRiver.com

CO (t3125)
Button (t815)
SB (t1280)
BB (t2185)
UTG (t3060)
Hero (MP) (t3035)

Hero's M: 4.05

Preflop: Hero is MP with :6d, :9d
1 fold, Hero bets t3010 (All-In), 4 folds

Total pot: t1150

----------------------------------------------------------

PokerStars No-Limit Hold'em, 16 Tournament, 300/600 Blinds 50 Ante (3 handed) - Poker-Stars Converter Tool from FlopTurnRiver.com

SB (t1880)
BB (t4120)
Hero (Button) (t7500)

Hero's M: 7.14

Preflop: Hero is Button with :tc, :2h
Hero bets t7450 (All-In), 2 folds

Total pot: t1650

der 2te spot ist natürlich absolut standard. was meint ihr aber zum ersten? da CO relativ passiv gespielt hat in dieser phase (sprich risikoavers), und alle schiss vor der bubble haben, habe ich mich für den shove entschieden. sollte ein smallie callen wäre das auch halb so schlimm...

meine frage ist eigentlich wie ihr generell solchen spots gegenüber steht.

werde versuchen morgen oder sonst bald ein paar weitere hände zu posten wo die abwägung "gute stealmöglichkeit / risiko out of the money busten" knapper ist. dann ist auch ein wenig mehr basis vorhanden für die diskussion. Tongue

ship happens?
12-07-2009 03:29 AM
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Fabo360 Offline
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Beitrag #2
Re: 16$ turbo - (pre-)bubble steal spots
Zur ersten Hand:

Wenn alle Spieler GTO spielen würden, wäre es ein leicht -EV Push.

In diesem Falle müsste zum Beispiel CO aber mit 11% seiner Range callen, und da du dein Read hast, dass die villains zugenittet haben, wird push +EV. Deshalb geht push hier klar ok.

Tendenziell würde ich aber in dieser Situation ein mü tighter pushen, 78s etc. geht klar, etwa 96s ist gerade etwa so an der Kipppe, wärs unsuited, wärs ein klarer fold.

Würde einfach mit einbeziehen, dass die villains auch irgendwann adapten, sprich den nächsten push am besten ein bisschen tighter machen.
12-07-2009 03:57 AM
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Impulse Offline
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Beitrag #3
Re: 16$ turbo - (pre-)bubble steal spots
Earthwormjim schrieb:der 2te spot ist natürlich absolut standard.

...finde ich stimmt so nicht. da du bereits ITM bist, hast du ja keine bubble-situation mehr. sprich bubble-faktoren fallen weg. selbst wenn nur 2 ITM kommen würden wäre dein push hier close.
in deinem 2ten spot, würde ich also viel tighter pushen, etwa um die 40%. selbst wenn du einen read hast und die blinds immer noch zu tight callen, würde ich nicht über 50% gehen.

die erste hand ist zudem meines erachtens ein klarer fold...-der gesamte tisch müsste schon sehr nittig sein, um tiefe 2 gappers profitabel pushen zu können. 78s ist wohl wie fabo bereits erwähnte gerade break-even. ich würde hier um die 25% pushen. (ab 98s+, J9s+, etc.)

ich habe leider im moment keine zeit, um alles genau auszurechnen...-empfinde aber beide situationen aus meiner erfahrung als relativ eindeutige folds.
12-08-2009 05:36 PM
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Fabo360 Offline
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Beitrag #4
Re: 16$ turbo - (pre-)bubble steal spots
1. ok, ich muss mich korrigieren, ich hatte noch eine falsche struktur drin, als die 96s hand berechnet habe.

ich habs nochmals neu eingeben (siehe printscreen) und es ist bei optimalem spielverhalten der spieler ein +EV push!

wenn sie noch tighter callen, wirds noch mehr +EV. 96s ist übrigens gerade auf der kippe, wenn man alle pushhands errechnet

[Bild: 122k2k.jpg]

2. zur zweiten hand.

generell möchte ich mal festhalten, dass immer noch eine bubble situation besteht. Die "offizielle" bubble ist zwar geplatzt, aber man kann die situation jetzt so betrachten, dass jeder der drei spieler nun den 3. platz auf sicher hat und nun noch um das zusätzliche preisgeld für den 1. und 2. Platz spielt. Sprich ICM spielt noch eine Rolle bei 3 Spielern, bei 2 Spielern spielt es keine Rolle mehr.

Du hast aber insofern Recht, dass die T2off hand ein fold ist, wenn auch ein knapper. wäres Suited, wäre es easy push. GTO müsste SB mit 52% callen, wenn er dies nicht tut, wird es auch mit T2off +EV.

Unten habe ich den Screenshot für die ICM Situation für einen Push und alle +0.1 EV Punkte Pushhände gepostet. Wie man sieht ists extrem breit, die Pushrange in dieser Situation.

[Bild: 3333333w.jpg]

[Bild: 4445t.jpg]
12-08-2009 07:59 PM
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Impulse Offline
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Beitrag #5
Re: 16$ turbo - (pre-)bubble steal spots
@fabo -thanx für die printscreens!

zur 1sten hand: hab s'grad nicht berechnen können...-bin aber jetzt schon erstaunt, dass der push mit 69s +EV ist. Big Grin

zur 2ten hand: ja, war ein bisschen voreilig mit meiner aussage "bubble-faktoren fallen weg". ich hätte eigentlich sagen sollen, dass der average bubble-factor halt einfach extrem einbricht von 1.88 (bei noch 4 verbleibenden spielern) auf 1.39 wenn die bubble geplatzt ist. insofern hast du mit deiner ausführung natürlich absolut recht, dass ICM noch eine rolle spielt. (bei nur noch 2 spielern ist dann klar, dass er 1.0 ist.)
12-08-2009 08:47 PM
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Fabo360 Offline
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Beitrag #6
Re: 16$ turbo - (pre-)bubble steal spots
Hoi Impulse

Kannst Du ein bisschen erläutern, was es mit den "average bubble-factors" auf sich hat? Eventuell mit links zu Literatur, web o.ä.? Wie werden diese berechnet, respektive wieso kannst Du diese so genau angeben?
12-08-2009 08:55 PM
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Impulse Offline
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Beitrag #7
Re: 16$ turbo - (pre-)bubble steal spots
ich schreibe das nun ein wenig ausführlicher, da ich nicht genau weis, wie viele hier über bubble-faktoren bereits bescheid wissen.

der grundsatz zuerst lautet wie folgt: "wenn du all-in gehst gegen einen bestimmten gegner, was ist die ratio (das verhältnis) der kosten eines verlustes verglichen mit dem möglichen gewinn?"
falls die chips (wie in einem cg) einen linearen wert haben, wäre diese zahl immer 1. (also: die kosten eines möglichen gewinnes = die kosten eines möglichen verlustes)
in einem turnier nun sind aber die kosten zu verliehren resp. eines verlustes immer höher (da nicht linear) als der zu erwartende gewinn, dementsprechend ist der bubble-faktor nie weniger als 1.

mithilfe von ICM lässt sich der anteil jedes spielers (wir gehen davon aus, dass alle den gleichen skill-level haben) des gesamt preispools eines sng's berechnen.
fabo, du wirst mit solchen berechnungen wahrscheinlich bereits vertraut sein... (interessierte finden dazu leichten zugang mit programmen wie sng-power-tools, etc. die ja schon mehrfach erwähnt wurden.)

ich nehme zur illustration ein beispiel aus dem buch "kill everyone" von lee nelson, tysen streib und kim lee.

Ausgangslage
........... Chips Anteil PP
Player A: 8300 33.94%
Player B: 5300 27.63%
Player C: 3900 22.74%
Player D: 2500 15.96%

B geht nun gegen D all-in. Falls er gewinnt ist sein zu erwartender Anteil am PP auf 35.41% gewachsen, fall er verliert, auf 17.38% gesunken.

B macht einen equity gewinn von 8.05%, jedoch einen möglichen verlust von 9.98%

so setzt sich der bubble-faktor zusammen: 9.98/8.05=1.24

zu verlieren schmerzt also 1.24 so sehr wie zu gewinnen!
anders als in einem cg kann man nun nicht mehr "normal" die pot odds berechnen, sondern man muss die in der situation auftretenden pot odds mit den bubble-faktoren dividieren und erhält sogenannte tournament odds.
nur als beispiel hierzu: wir haben einen bubble-faktor von 2.54 und treten gegen den chip-leader an. wenn man nun denkt, unsere gewinn chancen gegen ihn sind 33%, so sind pot odds von 2-1 nicht mehr gut genug für einen call. wir bräuchten pot-odds von mehr als 5-1!

das grundprinzip der oberen berechnungen lässt sich weiterziehen... wenn z.b. bei noch 4 verbliebenen spielern jeder 5000 Chips vor sich hat, besitzt jeder folglich einen "average-bubble-factor" von 1.88. Bei noch 3 Spielern wie gesagt 1.39.
zu beginn eines sng's ist der "average bubble-factor" 1.2.
In "kill everyone" wird der ABF als quasi universelles hilfsmittel eingesetzt wie sich bubble-faktoren im laufe eines turnieres verändern.

die meisten informationen habe ich aus englischen quellen. ich kann dir auf jeden fall empfehlen das buch zu lesen! das thema wird da ausführlich abgehandelt. ausserdem gabs schon 2+2 threads dazu. z.B. <!-- m --><a class="postlink" href="http://forumserver.twoplustwo.com/15/poker-theory/bubble-factor-opening-ranges-584188/">http://forumserver.twoplustwo.com/15/po ... es-584188/</a><!-- m -->


wenn man generell nicht rechnen will, sind einfach folgende punkte wichtig:

- je näher man an die prize-bubble rückt desto höher wird der ABF.
- die anwesenheit von small-stakes führt zu höheren bubble-faktoren der mid-stacks gegenüber dem bigstack.
(die grössten bubble-faktoren treten also logischerweise dann auf, wenn big-stacks aufeinandertreffen.)

diese 2 punkte werden wenn ich mich recht erinnere ebenfalls (jedoch nicht in der ausführlichkeit wie in "kill everyone") in colin moshmans buch "sit'n go. die expertenstrategie" abgehandelt.

leider gibts keinen shortcut zur berechnung von bubble-faktoren mit verschiedenen chips-ständen.
man muss fast selbst an modellen (oder sich an je nach dem bereits vorhandenen) herumprobieren und mit der zeit ein gefühl dafür entwickeln.
12-09-2009 01:56 AM
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marco21ch85 Offline
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Beitrag #8
Re: 16$ turbo - (pre-)bubble steal spots
diees pushen lohnt sich nie...du wirst u oft gecalt
12-09-2009 03:03 AM
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Earthwormjim Offline
Posting Freak

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Beitrag #9
Re: 16$ turbo - (pre-)bubble steal spots
marco21ch85 schrieb:diees pushen lohnt sich nie...du wirst u oft gecalt
glaub mir, gewisse villains tighten 4-/3-handed extrem zu! ich mach das ja nicht default-mässig, sondern dann wenn ich im (pre)bubble-play sehe dass einer keinen bubble-spot wahrnimmt und bescheurte folds macht (4:1 für call für 1/4 stack im BB und foldet oder ähnliches). dig?

btw thx fabo/impulse for the number-crunching Wink

ship happens?
12-09-2009 03:51 AM
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