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Umfrage: Findest du den Entscheid des Bundesgerichts gut?
Ja, Poker gehört nur in die Casinos.
Nein, würde lieber bei privaten Anbietern spielen.
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BUNDESGERICHT VERBIETET POKERTURNIERE AUSSERHALB VON CASINOS
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oh__mygod Offline
Wutbürger

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Beitrag #31
Re: BUNDESGERICHT VERBIETET POKERTURNIERE AUSSERHALB VON CASINOS
und wie verhält es sich mit den arbeitsverträgen der angestellten der pokerklubs? gilt die normale kündigungsfrist?
und wie und wo werden die gelder der diversen jackpots jetzt verteilt?
06-02-2010 11:16 AM
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Paxinor Offline
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Beitrag #32
Re: BUNDESGERICHT VERBIETET POKERTURNIERE AUSSERHALB VON CASINOS
oh__mygod schrieb:und wie verhält es sich mit den arbeitsverträgen der angestellten der pokerklubs? gilt die normale kündigungsfrist?
und wie und wo werden die gelder der diversen jackpots jetzt verteilt?

ich nehme schwer an es gibt ne übergangsfrist um den teilnehmern zeit zu geben, ihr business runterzufahren... die ESBK hat wohl hier auch noch selbst einigen spielraum, weil sie ja verbote nicht zwingend "enforcen" muss...

aber die ESBK kommuniziert ja anscheinend, das ab sofort die pokertourneys gestoppt werden "müssten"... die frage ist was sie effektiv tun...

aber ich fänds wirklich superbitter, wenn sie das ab sofort auch durchsetzen würden, grad auch wegen kündigungsfristen, jackpots etc.

"also wie gesagt, ich war damals anfang 20 und ziemlich gut aussehend" - oh__mygod
06-02-2010 11:26 AM
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B1rd Offline
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Beitrag #33
Re: BUNDESGERICHT VERBIETET POKERTURNIERE AUSSERHALB VON CASINOS
naja im interview wird ja gesagt, dass ich heute abend nirgends mehr pokern darf (ausserhalb der casinos)
06-02-2010 11:36 AM
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rookie Offline
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Beitrag #34
Re: BUNDESGERICHT VERBIETET POKERTURNIERE AUSSERHALB VON CASINOS
demnächst gibt es auf ricardo günstig pokertische und chips zu ersteigern Wink

@paxinor
klar ich kann natürlich nicht von mir auf andere schliessen und umgekehrt.
was ja richtig pervers ist, dass jetzt tausende von spielern erst richtig durch tourneys ausserhalb der casinos angefixt wurden und womöglich erst jetzt das erste mal casinos betretten werden....und im worstcase automatensüchtig etc werden.
casino sind die totalen gewinner. das ist der punkt der mich halt vorallem stört. die bevormundung einer lobby.Das ist einfach krank.


kann mal jemand buyin.ch informieren bitte. :mrgreen:
06-02-2010 11:47 AM
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B1rd Offline
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Beitrag #35
Re: BUNDESGERICHT VERBIETET POKERTURNIERE AUSSERHALB VON CASINOS
casino bregenz und ccc bregenz werden wohl an spieler gewinnen. wie auch das casino in campione Big Grin
06-02-2010 11:47 AM
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Fabo360 Offline
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Beitrag #36
Re: BUNDESGERICHT VERBIETET POKERTURNIERE AUSSERHALB VON CASINOS
Paxinor schrieb:
fatheaddy schrieb:Schwachsinn... Obwohl ich wegen allgemein zu hoher Rakes nur mehr unregelmässig live Turniere gespielt habe.

- Das Bundesgericht kann ebenfalls nicht schlüssig beweisen, dass Poker mittel- und langfristig ein Glückspiel ist.
- Es ist in der Schweiz möglich mit politischen Mitteln Gesetze zu ändern
- Die Szene ist da, welcher Politiker schlachtet sie aus? Hoffentlich nicht schon wieder die... Ah ja, keine Politik hier Sad
- Endlich wieder mehr Homegames!!!


:mrgreen:

- naja also c'mon, wenn man so die üblichen BRM empfehlungen etc. anschaut, ist es ja wohl offensichtlich, dass ein Pokerturnier nicht mehrheitlich vom skill abhängt, was sich auch ganz klar anhand von sit n go statistiken etc. belegen lässt... die frage ist ja nicht, ob in poker jemand langfristig gewinnen kann oder nicht. die frage ist ob ein in sich abgeschlossenes spiel mehrheitlich vom geschick abhängt...

-das mit den politischen mitteln halte ich für absolut unrealistisch... viel zu wenig leute interessieren sich, defacto müsste man roulette dann auch legalisieren, was sicher nicht die mehrheit der bevölkerung will, und die ganzen regulatorischen probleme in sachen geldwäsche/betrug/unseriösität sind immer noch da

ich bin wirklich der festen überzeugung das es das war mit livepoker ausserhalb der casinos... ich mein die begründung ist absolut schlüssig, zudem spielts eh keine rolle, weil es die letzte instanz ist...

umgehungen des gesetzes werden sicher nicht toleriert, und wer hier von volksinitative labert, träumt einfach nur... und selbst wenn, das ginge jahre...

wäre schon interessant zu wissen, wer die beweisschuld trägt. so wie auf der seite des bger argumentiert wird, wurde nicht schlüssig bewiesen, dass "der ausgang eines spieles mehrheitlich vom geschick abhängt". ok.

wie siehts mit einer partie backgammon aus? afaik ist es legal, in der schweiz (auch um höhere) geldbeträge in clubs und cafes backgammon partien auszutragen...sprich irgendwann wurde entschieden, dass backgammon ein skillgame sei und gut ist.

und "der ausgang" einer backgammon partie hängt wohl sehr stark auch vom glück ab.
06-02-2010 12:03 PM
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DeusDeorum Offline
#deus_hat_recht

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Beitrag #37
Re: BUNDESGERICHT VERBIETET POKERTURNIERE AUSSERHALB VON CASINOS
Zitat: "Zwar kann ein Spieler mit Taktik, mathematischen Fähigkeiten, einem guten Gedächtnis, Konzentrationsfähigkeit, Lernfähigkeit, schauspielerischem Talent, psychologischem Geschick und einer klugen Risikoeinschätzung das Spiel in einem gewissen Mass zu seinen Gunsten beeinflussen, doch bestehen keine definitiven Daten dazu, in welchem Umfang diese Elemente tatsächlich den für den Spielausgang wesentlichen Zufall überwiegen", heisst es im Urteil.

Damit sollte klar sein, dass die Beweislage auf Seiten der ProFreePokerLobby gelegen hat.
Wgn. Backgammon: Das ist def. ein Skillgame, weiss zwar nicht, wo das steht, aber ist wohl auch leicht überprüfbar. Wenn du 2 Spieler unterschiedlichen Skillniveaus nebeneinandersetzst, gewinnt von 100 Partien etwa 90 der "more skilled".

edit: wen es interessiert: <!-- m --><a class="postlink" href="http://jumpcgi.bger.ch/cgi-bin/JumpCGI?id=20.05.2010_2C_694/2009">http://jumpcgi.bger.ch/cgi-bin/JumpCGI? ... C_694/2009</a><!-- m -->

So eben hab ich auf der BG-Website das genaue Urteil entdeckt, sind 12 Wordseiten insgesamt. Viel Spass beim lesen.
06-02-2010 12:31 PM
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Paxinor Offline
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Beitrag #38
Re: BUNDESGERICHT VERBIETET POKERTURNIERE AUSSERHALB VON CASINOS
kA ich kenne backgammon nicht, das problem liegt bei der diskussion ja im grundsatz darin wie man "mehrheitlich" definiert.

schlussendlich gehts darum wie schnell man zu seinem erwartungswert konvergieren muss, damit dies erfüllt ist...

das problem von poker ist einfach folgendes: es konvergiert weniger schnell zum erwartungswert als roulette, und die konvergenz, und eben nicht der erwartungswert definiert was ein glücksspiel ist...

und wenn konvergenz bei poker länger dauert als bei roulette, und roulette verboten wird, muss poker auch verboten werden

das problem der fehlenden konvergenz ist ja auch das was spielsucht eigentlich hervorruft, aufgrund von belohnungseffekten... ich glaube auch das dies jeder selbst auch n wenig spürt... menschen sind nunmal nicht für warscheinlichkeiten gemacht...

"also wie gesagt, ich war damals anfang 20 und ziemlich gut aussehend" - oh__mygod
06-02-2010 12:41 PM
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Ostarr Offline
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Beitrag #39
Re: BUNDESGERICHT VERBIETET POKERTURNIERE AUSSERHALB VON CASINOS
das backgammon weniger glück ist als poker sit wohl ein joke deus......


zu den jackpot turnieren: die dürfen ziemlich sicher trotzdem durchgeführt werden, schliesslcih gibt es einen jackpot und mann darf gratis daran teilnehmen, ich schätze mal die jackpots werden gefreezed nun und dass was im pot ist, wird in einem freeroll ausgespielt, Freerolls sind ja weiterhin legal.
06-02-2010 12:47 PM
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Paxinor Offline
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Beitrag #40
Re: BUNDESGERICHT VERBIETET POKERTURNIERE AUSSERHALB VON CASINOS
ich habs schnell durchgelesen, und ich finde es sehr schlüssig und relativ kompetent argumentiert...

das BG hat wirklich keine andere wahl, als so entscheiden weil:

Glücksspiele sind Spiele, bei denen gegen Leistung eines Einsatzes ein Geldgewinn oder ein anderer geldwerter Vorteil in Aussicht steht, der ganz oder überwiegend vom Zufall abhängt (Art. 3 Abs. 1 SBG)

BG stellt fest:

"Richtig ist, wie dies die Vorinstanzen unterstrichen haben, dass Kenntnisse und Fertigkeiten des Spielers den Ausgang mitbeeinflussen und dass ein einzelnes Turnier gesamthaft als Spiel zu gelten hat, da die geldwerte Leistung zu dessen Beginn bezahlt wird und erst nach Abschluss des Turniers feststeht, wer sich letztlich für einen der Gewinnplätze qualifiziert"

niemand bezweifelt das man in poker gewinnen kann, wobei ich persönlich die definition eines "spieles" an die wahrnehmung des spielers koppeln würde (was primär einen zeitlichen bezug hat) und nicht an die auszahlung, ist aber detail (und würde nur bei cash-game wichtig)

aber:

"Dass mathematische Kenntnisse (Wahrscheinlichkeitsrechnungen), strategisches Geschick und psychologische Fähigkeiten für den Erfolg von Nutzen seien, ändere nichts daran, dass die vorhandenen Zufallselemente die Fähigkeiten und Erfahrungen eines Durchschnittsspielers für den Erfolg überwögen "

dem zu wiedersprechen und gleichzeitig BRM zu betreiben, ist ziemlich shizophren

das BG hält imo ziemlich treffend folgendes fest:

In der Literatur wird aufgrund allgemeinpsychologischer Phänomene wie "Kontrollillusion" und "flexibler Attribution von Gewinn- und Verlusterlebnissen" in Verbindung mit der Detailanalyse des Spielablaufs angenommen, dass Poker auch in der Turnierform als ein Glücksspiel (mit Geschicklichkeitsanteilen) anzusehen sei; die verfügbaren Befunde wiesen zudem darauf hin, dass vom Pokerspiel grundsätzlich erhebliche Suchtgefahren ausgingen. Auch wenn das Suchtpotential von öffentlich zugänglichen Pokerturnieren mit Einsatz- und Gewinnbeschränkungen für sich genommen als "gering" eingestuft werden könne, führe es doch gewisse Zielgruppen "unter dem Deckmantel eines harmlosen Freizeitvergnügens" an das (unkontrollierte) Pokerspiel heran, weshalb die "Erkenntnisse für die Notwendigkeit einer transparenten Regulierung des Pokermarktes" sprächen (so MEYER/ HAYER, a.a.O., S. 160).

und somit ist eigentlich die beweiskette schon geschlossen, das Poker nach dem heutigen Gesetz nicht legal sein darf. das BG konnte und durfte imo nicht anders entscheinden so wie ein Glücksspiel nach gesetz definiert ist. Und einfach zu behaupten das BG hätte einen "hirnrissigen" entscheid gefällt, ist für mich pure polemik, gesetz ist dazu da es einzuhalten, jeden kacken gesetze an, aber sie unterscheiden uns von irgend nem 3. welt staat.

Die Argumentation das das Gesetz falsch ist bzw. freiheiten einschränkt, ist für mich persönlich nachvollziehbar, aber eine fundamental andere diskussion, die rein gar nichts mit dem BG entscheid zu tun hat

und ob komerzielles jassen oder backgammon verboten sein sollte interessiert im moment auch niemanden, weil es niemand eingeklagt hat...

"also wie gesagt, ich war damals anfang 20 und ziemlich gut aussehend" - oh__mygod
06-02-2010 01:09 PM
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