BUNDESGERICHT VERBIETET POKERTURNIERE AUSSERHALB VON CASINOS

[Cohiba]

also erstens finde ich hat der approach 3 grundlegende fehlüberlegungen

1. von unrealistischen annahmen ausgehen. Wir wissen alle was so "realistische" ROIs in MTTs sind, irgendwo von -30% bis vielleicht 100%... je länger es dauert und je besser die struktur desto tendentiell mehr, aber dein skizziertes szenario ist etwa mit dem zu vergleichen, dass ich bei blackjack immer karten ziehe wenn ich nicht 21 hitte... auch nicht wirklich ein glücksspiel, du erwähnst das zwar, aber wie schon gesagt... wir sollten annahmen anschauen die auf den durchschnitt der spieler zutreffen.

Zu 1.) Eben nicht. Wir wollen nicht sehen, wie gross der Anteil des Zufalles bei durchschnittlichen Spielern ist, sondern wie gross der absolute Anteil des Zufalles an dem Spiel ist. Bei zwei gleich starken Spielern ist der Anteil Zufall (nicht als Spieler beeinflussbarer Faktoren) natürlich 100%. Das würde aber für alle Spiele zutreffen und hilft uns leider überhaupt nicht, im Pokern den Anteil an Zufall zu ermitteln.

2. du bringst ein beispiel wo eine riesen samplesize ins spiel kommt. Wenn 1000+ Spiele als ein "Mess-Sample" betrachtet werden ist kein spiel ein glücksspiel, weder roulette, noch blackjack noch poker... es taugt also nicht wirklich als differenzierungsmittel von poker zu anderen "glücksspielen". Nicht mal coinflippen ist da wirklich ein glücksspiel da beide personen +- 0 pro flip EV haben... sondern es ist eigentlich eine "sichere" zeitverschwendung.

Zu 2.) Sehe ich auch anderst. Es ist eine absolute Notwendigkeit eine repräsentativ grosse Samplesize zu nehmen um den Effekt der Varianz (das Steuungsmass) in unserer Untersuchung weitesgehend zu unterbinden und uns am Ende in der Summe aller Tournneys dem Erwartungswert anzunähern. Und Roulette würde eben bei unserem Modell mit Sicherheit am Ende als Glücksspiel identifiziert werden, weil der amtierende Rouletteweltmeister keinen empirisch nachweislichen Erwartungswert von 0.75 auf meine Mutter hätte, sondern er würde ziemlich genau bei 0.5 liegen. Es ist ja eben so, dass wir in unserem Untersuchungsmodell Poker im Ergebnis nur dann als Geschicklichkeitsspiel erkennen, wenn Phil Ivey mindestens einen Erwartungswert von 0.75 auf meine Mutter hat.

3. du nimmst an das die 500 spiele die deine Mutter im schnitt gewinnt "glück" seien. Das ist aber nicht wirklich richtig. Es ist ihr skill, ein paar wenige Entscheidungen richtig zu treffen, sprich z.B. nicht einfach alle Hände zu folden, oder zu callen wenn sie einen royal flush hat... Wenn deine Mutter 0 skill hätte, hätte sie per Definition auch einen EV von null... offensichtlich ist das in deinem Beispiel nicht so.

Zu 3.) Genau, nur die Spiele die meine Mutter durch ihren gesunden Menschenverstand gewinnt, und nicht durch Zufall, die reduzieren ja Phils Möglichkeit sein Geschick unter Beweis zu stellen. Im Modell nehmen wir ja an, dass a.) Phil alle(!) Geschicklichkeitsentscheidungen für sich entscheiden muss und b.) das die Anzahl der Zufallsereignisse sich exakt zu 50% auf das Spiel auswirkt. Wenn jetzt meine Mutter also geschickt ist und tatsächlich einige wenige richtige Entscheidungen trifft - was sie tun wird, Phil wird’s nicht leicht haben ;-) – und Phil es trotzdem schaffen sollte über die 75% zu kommen, dann wäre bewiesen dass der Anteil Zufall am Spielausgang sogar <50% liegt. Da wir aber eben nicht genau quantifizieren können wie gross der Anteil an Geschick bei meiner Mutter ist, nehmen wir einfach an dass er Null ist. Das macht unser Modell in keiner Weise invalide, da alle Spiele die sie durch skill gewinnt Phil ja „weggenschnappt“ werden und somit es für ihn unmöglich wäre die These Poker = Geschicklichkeitsspiel zu beweisen, wenn der Anteil Zufall exakt(!) 50% betragen würde. Er kann diese bekannte Unschärfe in der Erhebung nur kompensieren, wenn der Anteil Zufall <50% ist.


schlussendlich bist du aber auf dem richtigen dampfer... wichtig ist halt die definition was "ein spiel " ist, sprich welches sample misst man... nimmt man ein unendliches sample ist jedes spiel ein geschicklichkeitsspiel... die richtige grösse für ein spiel ist aber das wo das resultat vom menschlichen hirn als "validierung ihrer strategie" erkannt wird. das bundesgericht und auch die esbk definiert das als die zeitspanne zwischen einzahlung und auszahlung , meiner meinung nach nicht ganz richtig, aber ergo ist tourney < cashgame in sachen glücksspiel

Nein, sehe ich überhaupt nicht so. Nimmt man eine unendliche Untersuchungsgrösse beim Coinflippen, dann stellt sich heraus, dass alles Zufall ist und beide Spieler einen Erwartungswert von 0.5 haben. Wir zeigen aber, dass Phil mindestens einen Erwartungswert von 0.75 hat und damit der Anteil Zufall am Spiel maximal 50% ist.

was aber schlussendlich zählt ist der EV Unterschied in relation zur abweichung zum EV. Und das ist mathematisch und NICHT empirisch ziemlich einfach auflösbar, grad im einfachn fall eines heads up freeze outs:

Sehe ich auch nicht so. Wie willst du denn den EV Unterschied ermitteln ohne Empirie? Mit Annahmen? Das wäre nicht seriös. Uns interessiert ausserdem nicht – und da wiederhole ich mich – der EV Unterschied zwischen 2 beliebigen Spielern sondern wie gross der EV Unterschied zwischen maximal geschicktem und maximal ungeschicktem Spieler. Nur das hilft uns zu bestimmen, wie gross der Anteil Zufall am Spiel an sich ist. Und das ist es was der Gesetzgeber limitiert. Der Ausgang eines Spieles darf nicht vorwiegend vom Zufall abhängen, egal(!) wer gegeneinander spielt.

nehmen wir an die gewinnwarscheinlichkeit von phil ivey in deinem beispiel ist konstant p = 0.75 sprich ergewinnt 75% aller freeze outs... das ist ein skillunterschied von 50% des buy-ins... jetzt gibt es aber für phil ivey ein problem: er verliert entweder oder er gewinnt... beides signalisiert ihm eigentlich ein falsches signal, sprich das er entweder zu gut performt oder zu schlecht performt... diese abweichung ist der "glücksfaktor"... schlussendlich hat er ja in jedem einzelnen spiel glück oder pech... er gewinnt zu viel oder zu wenig... anstelle von seinen EV. wichtig ist also die durchschnittliche abweichung = standardabweichung mit dem skillunterschied zu vergleichen

die standardabweichung eines spiels (siehe bernoulli-verteilung) dies ist die durchschnittliche abweichung vom erwartungswert pro spiel in %

also wäre hier der skillunterschied effektiv grösser als die "glückskomponente"... intuitiv macht das ja auch sinn, deine mutter wäre relativ schnell fähig zu merken das phil ivey 3/4 aller spiele gewinnt... das problem ist halt, das es ein extremes beispiel mit einem unrealistisch grossen skillunterschied für alle spieler (speziell in einem HU freeze out) ist, das wie schon gesagt vergleichbar ist mit komischen strategien in blackjack...

Dann sind wir uns ja glaube ich einig. Der Anteil Geschick am Poker ist > 50% wenn Phil gegen meine Mutter spielt. Jetzt sind wir uns scheinbar nur uneinig darüber, was der Gesetzgeber unter „Ausgang des Spieles überwiegend durch Zufall bestimmt“ versteht. Ich behaupte eben, dass es ausreicht, wenn zwei beliebige Spieler aufeinandertreffen. Du behauptest, soweit ich dass verstehe, dass tendenziell beide typische und damit relativ geschickte Pokerspieler sein müssen. Und meiner Meinung nach ist genau die Frage absolut entscheidend, um zu beurteilen ob gemäss den vorhandenen Gesetzen Pokern ein Glücks- oder Geschicklichkeitsspiel ist.

deine denkweise ist völlig richtig, leider wird das resultat sein, dass für alle pokerspiele die heutzutage gespielt werden und selbst übertriebenen und unrealistischen ROIs poker grundsätzlich ein schlechteres EV/Standardabweichungsverhältnis als Roulette hat für die selbe samplesize, ich habs nämlich selber schon ausgerechnet...

Wie willst du das errechnen, wenn du gar nicht den EV kennen kannst, ohne empirisch das untersucht zu haben? Ganz nebenbei verstehe ich auch nicht was diese Zahl für eine Aussagekraft hätte, meine 2 Statistiksemester sind schon 20 Jahre zurück ;-)

ich kann gerne ein paar graphen posten irgendwann mal... wichtig ist einfach zu realisieren, das die abweichung des resultats vom EV einer strategie X das Problem bei glücksspielen ist, und dies ins verhältnis gesetzt wird mit dem EV...

Und genau das ist nicht das, was im Gesetzestext steht. Dort steht nicht drin, dass Spiele mit Zufallsanteil teuflisch sind, weil sie dem Spieler vorgaukeln dass er gewinnen kann, auch wenn er auf lange Sicht sicher verliert. Dort steht nur drin, dass der Ausgang des Spieles nicht überwiegend vom Zufall abhängen darf.

dazu kommt das viele leute ungerechtfertigt den "break even fall" als referenzpunkt nehmen, anstelle zu überlegen wie gross die allgemeine präzision bzw. wie schlecht das "signal" des resultats für die effizienz einer strategie ist... dies ist relativ unabhängig vom EV per se, und vor allem unabhängig vom vorzeichen des EV...

Siehe oben

vergiss nicht: das üblich progagierte BRM enthält ein "EV/SD" verhältnis, und anhand der konservativen BRMs die normalerweise so vorgeschlagen werden für alle spiele kann man automatisch ablesen, das dieses verhältnis sicher nicht pari ist... denke das ist so ziemlich die intuitivste erklärung

wie können BRM anleitungen so sein wie sie sind, wenn angeblich der skillunterschied die standardabweichung überwiegt? phil ivey bräuchte sicher keine 20 Buy Ins als BR gegen deine Mutter... ist imo die intuitivste erklärung dieses relativ mathematischen problems

Und wieder. BRM muss natürlich auch berücksichtigen, dass zwei fast gleich starke Spieler aufeinander treffen. Und dann ist das Verhältnis EV/SD natürlich ganz anderst als wenn Phil auf meine Mutter trifft. Aber das wäre bei jedem Geschicklichkeitsspiel so. Wenn Kasparov auf Karpov trifft, und nur jede vierte Partie Schach wird per Würfel entschieden, dann wäre denke ich mal das einzelne(!) Ergebnis zwischen den beiden überwiegend vom Zufall bestimmt, da sie so skill-mässig zu close beieinander liegen. Wenn ich gegen Kasparov antrete und jedes vierte Partie durch Würfeln entschieden wird ist der Gesamt-Spielausgang nach wie vor nicht vom Zufall bestimmt, er wird nämlich sicher die anderen drei Partien gewinnen.

Und was ich sagen will, in dem Schachspiel mit dem Entscheid durch Würfel jedes vierte mal, wären dann natürlich Zufallskomponenten enthalten (das Würfeln) aber nach wie vor ist es mehrheitlich(!) ein Geschicklichkeitsspiel.