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majestro77 Offline
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Beitrag #1
Tippsuche
Nun ich hab' eine besch.... Frage an euch, aber mich beschäftigt das Thema nun doch schon seit ein paar Monaten. Ich begann vor 8 Jahren mit Poker, vor 4 mit online. Hab' mich auch sehr starkt in die Materie eingelebt, soll heissen spezifische, auf mein Spiel angelegte Literatur von vorne nach hinten und wieder zurück auswendig gepaukt. Insgesamt bereits mehr als 50 Bücher. Zu meinem Problem: Ich bin ein Psycho! Live ist es kein Problem, ich gehe auch ins Casino NL500 etc. und winne eigentlich, hab' Live einen zufriedenstellenden ROI und werde mir nächstes Jahr das ME leisten können. Aber online: Ich habe es tatsächlich geschafft, nach etlichen Einzahlungen eine Strategie (sauberes BRM, Pokersoftware etc.) um ebenfalls positiv zu spielen. Aber dann der Schock. Ich verlor jede Hand, ich war mir Downers gewohnt, aber nicht in diesem Ausmass. FTP hat mir sogar Geld zurück erstattet, weil die Analyse von 50'000 Händen eine unfaire Kartenverteilung ergab!!! Ich konnte schlicht und einfach nicht mehr gewinnen. Ich ging davon aus, dass die Site manipuliert ist. Ich tiltete vor mich weg, komplett, ich kannte mich nicht mehr. Innert kürzester Zeit hab' ich meine 9'500$ irgendwelchen Omaha-Futzis geschenkt. Mir tut jetzt noch jeder leid, der nichts abbekommen hat. Ich hab' mich sogar blocken lassen, da ich nur noch das eingecashte Geld sofort in einem einzigen Superturbo S'n'G verknallte (bis zu 350$S'n'G) Ich konnte auch da nie mehr gewinnen.


Jetzt knapp drei Monate später möchte ich wieder einsteigen, aber sauber. Der Nick hab ich gelesen ist nicht mehr änderbar. Also nehm' ich diese Stats und HH mit. Aber jetzt. Ich will mit NL25 einsteigen, das Level bin ich heute noch überzeugt MT schlagen zu können. Findet ihr das eine gute Idee und welchen Betrag würdet ihr eincashen (ich 300$). Die essentielle Frage ist aber, was kann ich tun, damit ich nicht wieder tilte? Ich weiss es gibt hundert Methoden, bei mir funzt nur keine!!
08-18-2010 04:32 PM
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M.P.Rator Offline
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Beitrag #2
Re: Tippsuche
quit poker!

weil du das nicht tun wirst, versuche ich den schaden zumindest zu begrenzen:
offenbar hast du viel theoretische und praktische erfahrung mit poker, sowohl live als auch online. von daher solltest du mittlerweile ein gutes verständnis von der krassen varianz im poker haben. wenn du nen downswing hast, versuche objektiv(!) herauszufinden, ob es tatsächlich ein downswing (sprich: pech) war, oder ob du die falschen entscheidungen getroffen hast. trifft zweiteres zu, mach ne pause mit spielen, arbeite an deinen leaks, sorge für emotionalen ausgleich. trifft eher ersteres zu, dann freu dich. klopf dir auf die schulter und beglückwünsche dich selbst dazu, dass du trotz viel pech dein a-game weiterspielst.

wenn du emotional nicht in der lage bist, einen downswing trotz richtigem play durchzustehen, dann zwing dich zu einer mehrtägigen/wöchigen pause. mir persönlich fällt das nicht schwer, weil mir poker keinen spass mehr macht, wenn ich zuviel verliere.

regalmässiger tilt ist absolut tödlich für jeden pokerspieler. wenn du feststellen solltest, dass du das problem trotz anstrengungen nicht in den griff bekommst, dann quit poker ffs!
dann nützt die ganze theorie und erfahrung nix mehr.

GL
08-18-2010 05:45 PM
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Fabo360 Offline
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Beitrag #3
Re: Tippsuche
Hi Majestro, nur zu mit den Fragen...wir auf raise.ch helfen gerne.

Im Gegensatz zu mprator glaube ich nicht, dass du ein richtiges Verständnis für Varianz entwickelt hast:

majestro77 schrieb:Live ist es kein Problem, ich gehe auch ins Casino NL500 etc. und winne eigentlich, hab' Live einen zufriedenstellenden ROI und werde mir nächstes Jahr das ME leisten können.

Du kannst aufgrund deines Ergebnisses beim Liveplay nicht eine Aussage machen, ob Du das Spiel wirklich schlägst, einfach weil du nicht genug hände spielst. Das heisst nicht, dass du überhaupt keine aussage machen kannst ob du das spiel schlägst, aber du kannst es generell nicht am resultat messen.

- Nächster Punkt:
majestro77 schrieb:Hab' mich auch sehr starkt in die Materie eingelebt, soll heissen spezifische, auf mein Spiel angelegte Literatur von vorne nach hinten und wieder zurück auswendig gepaukt. Insgesamt bereits mehr als 50 Bücher.

Ich sehe dass du dich voll reinkniest und bereit bist alles zu geben, drum zuerst einmal respekt! Nun folgendes (und ich denke dies ist ein sehr sehr wichtiger punkt):

Am wichtigsten für den fortschritt in poker (und eigentlich sonst überall) ist nicht die menge an lernen, sondern was und wie man lernt. Sprich, nicht das lernen selber ist wichtig, sondern das meta-lernen.

viel wichtiger als einfach information über information anzuhäufen ist, dass du lernst welche information wirklich wichtig ist. sprich die fähigkeit zu erkennen, welche information wie wertvoll ist ist tausendmal wichtiger als information nach information reinzubiegen.

drum: schule deine fähigkeit, gute information von schlechter zu unterscheiden (oder auch: steigere dein signal-to-noise ratio).

es ist gängig bekannt, dass die allermeisten bücher auf dem markt (und besonders deutsche) direkt gesagt scheisse sind. das heisst, auch wenn es hart tönt, dass du wahrscheinlich sehr überflüssige (und höchstwahrscheinlich falsche) information zu dir genommen hast.

- nächster wichtiger punkt (und mit obigem punkt verwandt):

viel wichtiger als das auswendiglernen von theorien aus bücher ist, dass du selber über poker nachdenkst (big respekt an Ikill, der diesen punkt oft betont hast).

sprich, notiere dir hände (und poste sie zum beispiel im forum) welche dir unklar sind. rechne selber equities durch, gib deinen gegnern und dir ranges etc. reviewe hände im holdem manager. poste deine stats.

auch sehr wichtig: lerne die richtigen fragen zu stellen (ich weiss ein bisschen pseudo-eso but i hope u get the point). finde heraus, wo du leaks hast. grundsätzlich finde ich, ist die beste und schnellste methode, weiterzukommen, wenn man gelassen hartnäckig den eigenen fragen nachgeht.

- nächster punkt:

videos sind besser als bücher (meiner erfahrung nach). wenn du dich auf raise hier umsiehst, wirst du einen überblick über coachingsites wie cardrunners und deuces cracked erhalten (suchfunktion).

- nächster punkt:
majestro77 schrieb:FTP hat mir sogar Geld zurück erstattet, weil die Analyse von 50'000 Händen eine unfaire Kartenverteilung ergab!!!

level? post screenshot / mail or it didnt happen. srsly wtf

- nächster punkt:

majestro77 schrieb:Jetzt knapp drei Monate später möchte ich wieder einsteigen, aber sauber. Der Nick hab ich gelesen ist nicht mehr änderbar. Also nehm' ich diese Stats und HH mit. Aber jetzt. Ich will mit NL25 einsteigen, das Level bin ich heute noch überzeugt MT schlagen zu können. Findet ihr das eine gute Idee und welchen Betrag würdet ihr eincashen (ich 300$). Die essentielle Frage ist aber, was kann ich tun, damit ich nicht wieder tilte? Ich weiss es gibt hundert Methoden, bei mir funzt nur keine!!

so wies aussieht leidest du an klarem syndrom von resultatorientiertheit (keine angst, damit bist du nicht allein). tommy angelo zitierend: wenn dus dir recht überlegst, gibt es eigentlich keine downswings und upswings in der gegenwart, alles was es gibt ist die hand die man gerade spielt und der rest ist vergangenheit (check tommy angelos serie auf deuces cracked).

poker ist ein rechtes egoding, das weiss ich aus eigener erfahrung. doch wenn man sichs richtig überlegt, stimmt obige aussage absolut. deine früheren stats und hh's: so what.

hättest du auf einmal phil iveys skill per handschnipp, würdest du jede hand wie phil ivey spielen. wirklich, fokussiere dich nur aufs jetzt und hier und darauf, gut in poker zu werden und gutes poker zu spielen, wenn du erfolgreich poker spielen willst.

bankroll die man für nl25 braucht liegt nach gängiger meinung übrigens zwischen 30 und 50 buyins, also zwischen 750 und 1250. aber wenn du das geld nicht wirklich brauchst, ist ja eigentlich egal, wenns dich nicht stresst, mehr einzuzahlen, wenn du deinen 300 bucks verlierst. wenn es dich tiltet, deine ganzen 300 zu verlieren, dann zahle mehr ein.

joa, noch ein esoratschlag zum schluss: versuch gutes poker zu spielen. das aktuelle ergebnis in geldwerten sollte dir ehrlich gesagt egal sein. und beschäftige dich abseits vom reinen spielen selber mit deinen eigenen fragen zu poker.
08-18-2010 07:20 PM
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majestro77 Offline
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Beitrag #4
Re: Tippsuche
Herzlichen Dank erstmal für eure ausführlichen Antworten (big thx 2 Fabo 360) ist echt Wahnsinn, was da alles rauskam. Herzlichen Dank, echt.

Nun meine "Stellungnahme":

Zitat:Du kannst aufgrund deines Ergebnisses beim Liveplay nicht eine Aussage machen, ob Du das Spiel wirklich schlägst, einfach weil du nicht genug hände spielst. Das heisst nicht, dass du überhaupt keine aussage machen kannst ob du das spiel schlägst, aber du kannst es generell nicht am resultat messen.


Geh ich nicht ganz einig mit dir, es sind mittlerweile doch schon sehr viele Hours und Sessions zusammen gekommen. Ich habe einfach im Casino oder bei anderen CG Partien nicht die Möglichkeit, wenn ich 1k relativ unschön verschleudert habe oder bekommen habe, mich an ein Superturbo zu setzen und den Rest auch noch zu verlieren. Es spricht eigentlich alles dafür, dass ich hauptsächlich an meinen Emotionen arbeiten muss, dies aber nur zu Hause vor dem Rechner, da ich keine Substituionsverführungen live finde.

Zitat:level? post screenshot / mail or it didnt happen. srsly wtf

Es ist knappe 3 Jahre her. Die Mails sind noch auf meinem MacBook und dieses befindet sich seit knapp einem Jahr bei der Rep.Stelle, da ich mir lieber ein neues gekauft habe. Du hast recht, es handelte sich auch nicht um $, sondern um Token 4 Stück à 75$.

Zitat:bankroll die man für nl25 braucht liegt nach gängiger meinung übrigens zwischen 30 und 50 buyins, also zwischen 750 und 1250. aber wenn du das geld nicht wirklich brauchst, ist ja eigentlich egal, wenns dich nicht stresst, mehr einzuzahlen, wenn du deinen 300 bucks verlierst. wenn es dich tiltet, deine ganzen 300 zu verlieren, dann zahle mehr ein.

Dieser Tipp tönt für mich nach Fischzucht. Ich wollte eigentlich mit dieser Aussage fragen, ob ich dank meinen Erfahrungen das BRM etwas entschärfen kann. Wir werden es ab heute Abend sehen, ich geh mit 300 rein. Mehr will ig nid.

Zitat:viel wichtiger als das auswendiglernen von theorien aus bücher ist, dass du selber über poker nachdenkst (big respekt an Ikill, der diesen punkt oft betont hast).

sprich, notiere dir hände (und poste sie zum beispiel im forum) welche dir unklar sind. rechne selber equities durch, gib deinen gegnern und dir ranges etc. reviewe hände im holdem manager. poste deine stats.

auch sehr wichtig: lerne die richtigen fragen zu stellen (ich weiss ein bisschen pseudo-eso but i hope u get the point). finde heraus, wo du leaks hast. grundsätzlich finde ich, ist die beste und schnellste methode, weiterzukommen, wenn man gelassen hartnäckig den eigenen fragen nachgeht.

Mach ich zur Genüge glaub mir. Ich hab' nebst einem CardProg auch einen Pokertisch zu Hause mit beidseitigen Karten, mit welchen ich alle Situationen rasch und übersichtlich nach spielen kann und in meinem Blackbook niederwriten kann. Das traurige dabei ist einfach, obwohl ich weiss, dass das jeder behauptet sag ichs trotzdem, dass ich den Lerneffekt kaum erziele, wenn ich praktisch keine Fehler meinerseits feststellen kann und einfach überdurchschnitllich oft auf schlechte und unsägliche Aktionen des Gegners treffe und mich immer wieder fragen muss wtf...

Ich bin davon überzeugt, dass ein erfahrener und mit viel Wissen ausgestatter Spieler in tiefen Limits immer wieder vor den Kopf gestossen wird und sich da verzettelt. Das zu umgehen erfordert aber einen grösseren Shot an einem Turnier, hier wiederum ist aber die Varianz und die Hourrate viel zu klein, da geh ich lieber Rouellete spielen.
08-19-2010 12:57 PM
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Fabo360 Offline
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Beitrag #5
Re: Tippsuche
majestro77 schrieb:
Zitat:Du kannst aufgrund deines Ergebnisses beim Liveplay nicht eine Aussage machen, ob Du das Spiel wirklich schlägst, einfach weil du nicht genug hände spielst. Das heisst nicht, dass du überhaupt keine aussage machen kannst ob du das spiel schlägst, aber du kannst es generell nicht am resultat messen.
Geh ich nicht ganz einig mit dir, es sind mittlerweile doch schon sehr viele Hours und Sessions zusammen gekommen. Ich habe einfach im Casino oder bei anderen CG Partien nicht die Möglichkeit, wenn ich 1k relativ unschön verschleudert habe oder bekommen habe, mich an ein Superturbo zu setzen und den Rest auch noch zu verlieren. Es spricht eigentlich alles dafür, dass ich hauptsächlich an meinen Emotionen arbeiten muss, dies aber nur zu Hause vor dem Rechner, da ich keine Substituionsverführungen live finde.

ich möchte jetzt kein totes pferd schlagen (oder wie auch immer das englische sprichwort übersetzt heisst), aber zum sachverhalt: live 9-10max dauert eine durchschnittliche hand vielleicht 2 minuten. sprich man spielt ca. 30 hände pro stunde, wenn hero ein VPIP von etwa 20% hat, spielt hero etwa 6 hände pro stunde.

man sagt, man bräuchte etwa 100k hände, um eine aussage machen zu können ob man ein game schlägt oder nicht (stammt nicht von mir, hab ich mal so hier im forum aufgeschnappt).
sprich damit ein live-spieler diese zahl von händen errreicht, müsste er 100'000 / 6 = 16'666 stunden live poker spielen, wenn er jeweils pro jahr 250 tage 8 stunden pro tag spielt (und die wenigsten spieler kriegen so ein volumen live hin), würde es ca. 8,3 jahre dauern, bis hero die benötigte anzahl hände gespielt hat.
plus in diesem zeitraum hat sich das spiel eh schon wieder verändert, so dass er wiederrum nicht wirklich eine aussage treffen kann jaddi jadda etc.

natürlich kann man trotzdem eine aussage machen, ob man ein spiel höchstwahrscheinlich schlägt oder nicht, zum beispiel wenn man sieht dass die spieler extrem schlecht sind, aber wie oben dargestellt kann man quantitativ nicht aufgrund ein paar gespielter hände (sei der zeitraum auch ein jahr) aussagen, ob man das spiel schlägt.

majestro77 schrieb:
Zitat:level? post screenshot / mail or it didnt happen. srsly wtf

Es ist knappe 3 Jahre her. Die Mails sind noch auf meinem MacBook und dieses befindet sich seit knapp einem Jahr bei der Rep.Stelle, da ich mir lieber ein neues gekauft habe. Du hast recht, es handelte sich auch nicht um $, sondern um Token 4 Stück à 75$.

ok easy, vor drei jahren war ich auch noch instruktor im ausbildungszentrum der NASA, weil ich so gut bei einem simulatortest abgeschnitten habe. leider finde ich den arbeitsvertrag nicht mehr, was solls :wink:

majestro77 schrieb:
Zitat:bankroll die man für nl25 braucht liegt nach gängiger meinung übrigens zwischen 30 und 50 buyins, also zwischen 750 und 1250. aber wenn du das geld nicht wirklich brauchst, ist ja eigentlich egal, wenns dich nicht stresst, mehr einzuzahlen, wenn du deinen 300 bucks verlierst. wenn es dich tiltet, deine ganzen 300 zu verlieren, dann zahle mehr ein.

Dieser Tipp tönt für mich nach Fischzucht. Ich wollte eigentlich mit dieser Aussage fragen, ob ich dank meinen Erfahrungen das BRM etwas entschärfen kann. Wir werden es ab heute Abend sehen, ich geh mit 300 rein. Mehr will ig nid.

sorry, ich glaube du hast mich falsch verstanden? fischzucht?? :-) genau, du hast mich entlarvt, ich poste absichtlich falsche tipps im eidgenössischen pokerforum, damits mehr pokerfische gibt, nachher high-five ich hillary clinton und henry kissinger im bilderberg partyzelt!

nein, srsly, was ich damit aussagen wollte: ich nehme mal an, du hast genug geld um vernünftig geroll'd nl25 zu spielen (etwa 1000- 1500 $ damit man garantiert nicht broke geht). wo du diese bankroll verteilt hast, sei es auf neteller, party und stars, zu 50% investiert in goldvrenelis etc. ist völlig egal, solange du ohne probleme immer wieder auf die seite transferieren kannst, auf der du spielst.

du musst dir einfach bewusst sein, dass 12 buyins wie du einzahlen willst sicher über eine 30%-50% chance (pi mal daumen geschätzt) beherbergt, dass du broke gehen wirst auch wenn du das game super easy schlägst...damit musst du einfach rechnen, ein 12 buyin downswing für nl25 ist nix. aber eben, wenn deine gesamte bankroll genug gross ist, kein problem.

majestro77 schrieb:
Zitat:viel wichtiger als das auswendiglernen von theorien aus bücher ist, dass du selber über poker nachdenkst (big respekt an Ikill, der diesen punkt oft betont hast).

sprich, notiere dir hände (und poste sie zum beispiel im forum) welche dir unklar sind. rechne selber equities durch, gib deinen gegnern und dir ranges etc. reviewe hände im holdem manager. poste deine stats.

auch sehr wichtig: lerne die richtigen fragen zu stellen (ich weiss ein bisschen pseudo-eso but i hope u get the point). finde heraus, wo du leaks hast. grundsätzlich finde ich, ist die beste und schnellste methode, weiterzukommen, wenn man gelassen hartnäckig den eigenen fragen nachgeht.

Mach ich zur Genüge glaub mir. Ich hab' nebst einem CardProg auch einen Pokertisch zu Hause mit beidseitigen Karten, mit welchen ich alle Situationen rasch und übersichtlich nach spielen kann und in meinem Blackbook niederwriten kann. Das traurige dabei ist einfach, obwohl ich weiss, dass das jeder behauptet sag ichs trotzdem, dass ich den Lerneffekt kaum erziele, wenn ich praktisch keine Fehler meinerseits feststellen kann und einfach überdurchschnitllich oft auf schlechte und unsägliche Aktionen des Gegners treffe und mich immer wieder fragen muss wtf...

Ich bin davon überzeugt, dass ein erfahrener und mit viel Wissen ausgestatter Spieler in tiefen Limits immer wieder vor den Kopf gestossen wird und sich da verzettelt. Das zu umgehen erfordert aber einen grösseren Shot an einem Turnier, hier wiederum ist aber die Varianz und die Hourrate viel zu klein, da geh ich lieber Rouellete spielen.

meine meinung ist: ...wenn du selber bei dir keine fehler feststellen kannst, machst du etwas falsch. ich meine eigentlich nicht so sehr "fehler", sondern eher einfach spots, in denen man während dem livespiel sich unsicher ist, was die beste line ist.

wenn du immer das gefühl hast, dass du die beste line spielst, dann denkst du zuwenig über dein spiel nach imho.

klar gibt es auch pokerarten wie sngs, die relativ easy sind und es weniger unklare spots gibt wie z. bsp. im deep stack PLO, aber auch dort (spiele wieder häufiger sngs selber) erlebe ich mindestens pro stunde 4-5 spots, die mir "unklar" sind (auch wenn sie nachher ziemlich einfach zu lösen sind).

im nlhe cashgame solltest du noch viel mehr spots selber entdecken, welche du nachher nochmals genauen ansehen willst. wenn du diese nicht entdeckst, machst du etwas falsch imho.

und noch etwas generell zu tilt: die ratschläge von mprator wegen aussitzen etc. find ich sehr gut. mach ich auch immer wieder. denke es ist essentiell, dass man selber ein gespür bekommt wie man drauf ist und eine pause macht oder aufhört, wenn man nicht mehr sein A-game spielt.

ausserdem ists bei mir so, dass ich oft nach einem badbeat oder sonst etwas, welches mich stresst während dem poker meine stimmung aufzuhellen versuche. seis mit einem guten lied oder mit nem testosteron-clip wie <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=2OlCnPKr4Q8">http://www.youtube.com/watch?v=2OlCnPKr4Q8</a><!-- m -->

gl!
08-19-2010 08:50 PM
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armi94 Offline
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Registriert seit: Jun 2007
Beitrag #6
Re: Tippsuche
Wichtig ist vor allem Selbstkritik! Ich bin mit Fabo einig, dass du wohl zu wenig selbstkritisch bist. Ich mein jeder hier im Forum, auch Yrrsinn, macht ab und zu mal nFehler (damit mein ich rel. oft ;-)), dass muss man sich einfach eingestehen. Das ist aber auch nicht weiter schlimm, schlimm ist es nur, wenn man die Fehler nicht bemerkt oder einfach nit darüber nachdenkt. Ich denke die Fähigkeit zur Selbstkritik ist wohl der oder einer der wichtigsten Aspekte um profitabel Poker zu spielen.

Wenn du selber aber deine Fehler bzgl. deinem Game nicht rausfindest ist die beste Lösung ein Coach.
08-20-2010 07:33 AM
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I KILL Offline
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Beitrag #7
Re: Tippsuche
nimm dir nen guten coach würd sich wohl lohnen

GUNS DONT KILL PEOPLE - NA-A: I KILL PEOPLE - WITH GUNS!
08-21-2010 06:20 PM
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