Abtreibung

[Märchy]

Wenn deine Frau/Freundin schwanger wäre (3. Monat oder so), und es würde sich rausstellen, dass das Kind mit Down-Syndrom zur Welt kommen wird, wie handelst du? Abtreibung oder Kind bekommen?

[dj_inter]

Ein Kind mit Down-Syndrom hat soweit uns bekannt keine Schmerzen und kann ein glückliches Leben führen. Ich sähe keinen non-egoistischen Grund, das Kind abzutreiben. Bei anderen Krankheiten würde ich u.U. eine Abtreibung bzw. Tötung des Kindes in Anbetracht ziehen.

Falls jetzt jemand ob dieser "krassen" Aussage erschrickt -> <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Schwangerschaftsabbruch;">http://de.wikipedia.org/wiki/Schwangerschaftsabbruch;</a><!-- m --> Abschnitt Peter Singer. Ich finde seine Positionen ziemlich durchdacht und einleuchtend. Ich habe noch ein bisschen Literatur zu diesem Thema von P. Singer, wer sich interessiert kann sich melden.

Anzumerken ist, dass "3. Monat oder so" obv. ziemlich close ist...

Wie definierst du einen "guten Menschen", und hälst du dich für einen? Warum?

[DeusDeorum]

Weil sehr viele Menschen (hauptsächlich diejenigen, die einer Konfession angehören), nicht glauben wollen, dass sie einfach eine zufällige Zeiterscheinung sind.

Noch was zu Inter: Na hoffentlich ist der Grund für oder gegen eine Abtreibung immer egoistisch, alles andere wäre ja völlig idiotisch. Aber bevor es eine Diskussion gibt, hier die nächste Frage, die damit zusammenhängt:

Habt ihr schon jemals eine Entscheidung getroffen, die nicht egoistische Motive befriedigt hat? Wenn ja, was für eine?

[Paxinor]

@abtreibung: finde deus hat hier nen punkt... es beisst sich hinten und vorne, das eigene Befinden aus der Gleichung herauszunehmen, sowohl bei Abtreibung, als auch bei Schlachtung von Tieren...

Erstens mal ist alles schwer subjektiv. Was ist Glück, was ist lebenswert, was ist ein glücklicher Mensch... am ende des Tages hat das viel mit Hirnfunktionen zu tun und kann nicht beantwortet werden, schon gar nicht auf einer moralischen / nicht wissenschaftlich bearbeiteten argumentation was Glück ist und was nicht

Zudem ist es wirklich fraglich, warum das Glück meines Neugeborenen mehr zählt als meines. Wenn es mich kaputt macht, ein Kind mit Down Syndrom aufzuziehen, welches marginal glücklich ist, warum sollte man das tun? das "Netto Glück" kann gerade so gut negativ sein. Diese logik hätte auch zur Folge, das man sehr restriktiv leute mit Depressionen etc. umbringen müsste, bzw. leute denen unheil zustösst, um sie davon zu erlösen. Wenn man keinen unterschied zwischen dem Entwicklungsstatus des Fötus macht, ist man plötzlich auf der Argumentation der Kirche, das man jedes Kind zeugen muss, das das potential hat, glücklich zu sein.

Die ganze "kreation von Glück" Logik ist imo einfach ein Grund, sich moralisch erhaben zu fühlen, aber es ist am ende völlig unsausgegoren, und basiert auf verschiedensten irrationalitäten subjektivitäten und vorurteilen... ich bin tief gegen die extreme moralisierung solcher schwieriger und komplexer themen, wie sie gerne von leuten wie den oben zitierten menschen gemacht wird... das ist für mich so typische sarrazin arroganz...

sorry für OT, müsste man wohl auslagern...

[M.P.Rator]

Paxinor schrieb:ich bin tief gegen die extreme moralisierung solcher schwieriger und komplexer themen,

QFT

ABER

Paxinor schrieb:wie sie gerne von leuten wie den oben zitierten menschen gemacht wird... das ist für mich so typische sarrazin arroganz...

what? ich habe sarrazin nicht gelesen, aber der argumentiert doch nicht moralisch? ist er nicht genau einer, der anhand statistiken alles quantifizieren will und so auf haarsträubende ergebnisse kommt?

scheiss auf offtopic, wir könnten uns ja darauf einigen, dass die nächste frage immer farbig markiert wird, dann können diejenigen, die die diskussion nicht interessiert, einfach zur nächsten frage scrollen :-)

[Paxinor]

sarrazin impliziert mit seinen argumentationen ein moralisches besserwissertum...

wenn man tabuthemen anspricht, dann spricht man meistens ein direktes moralisches dilemma an, und er ist einer dieser Menschen, der glaubt Moral besser zu wissen als andere, und ich bin strikte der meinung das es bei moral sehr schwer ist zwischen richtig und falsch zu entscheiden.

Ich bin auch überzeugt, das dass was die Leute primär so aufregt an Sarrazin, ist das er mit einer selbstverständlichkeit Tabuthemen anspricht, und gleichzeitig den "richtigen weg" vorschlägt... viele Menschen merken nicht, dass sie sich dadran stören, aber tun es, ich z.B. auch. Aber er stellt sich dar als wisse er es besser, als sei er der der objektiv hier eine Lösung findet, der recht hat.

Ich bin der erste der Tabuthemen thematisieren will und ich bin auch sehr gut im "recht haben", aber Themen sind aus bestimmten Gründen tabu... normalerweise weil sie nicht einfach logisch aufschlüsselbar sind... themen wie: "wieviel wert ist ein menschenleben" oder "müssen wir selektion unter menschen in gewissen kriterien begünstigen" so wie das sarrazin teilweise vorgeschlagen hat etc. Diese Themen muss man wohl oder übel auf irgend eine Art diskutieren, aber man sollte sich strengstens hüten es besser zu wissen als andere. Für diese Art von fragestellung, wo moralische Grundsätze mitreinspielen, gibt es kein Richtig oder Falsch, sondern primär eine Meinung. Darum muss man sehr sehr vorsichtig damit umgehen

Darum find ich auch den Hitlervergleich mit Sarrazin nicht so falsch. Es geht primär nicht darum, dass er die gleichen Ansichten hat wie Hilter, aber Menschen wie Sarrazin glauben, sie wissen was gut für andere Menschen sind, bzw. wissen es besser als die Menschen selbst. Und noch weiter gezogen, welche Menschen welchen "Wert" für die Gesellschaft haben. Das ist sehr sehr Hitler- oder Stalinmässig meiner Meinung nach.

Für gewisse Fragestellungen und Themen sind quantitative, objektive und logische Modelle nicht geeignet, und man sollte sich hüten die auf Moral anzuwenden... Moral und Ethik sind nicht logisch, und somit sollte man auch nicht versuchen das zu rationalisieren, weil es geht nicht... sonst kommen genau so dinge wie extremer Sozialdarwinismus raus etc.

Das genau gleiche Problem hat dieser andere typ da den DJ Inter erwähnt hat, der durch irgendwelche Logik aufzeigen will, wann man abtreiben soll und wann nicht... diese Argumentationen sind immer ziemlich einfach zerlegbar, weil Moral und Ethik und "Gerechtigkeit" nicht rationalisierbar ist... Menschliche Moral und Ethik ist plusminus ins hirn programmiert und lässt sich, so bin ich der festen überzeugung, im gegesatz zu dinge wie Liebe etc praktisch nicht abstrahieren... sie ist auch völlig unlogisch...

[YrrsiN]

dj_inter schrieb:Ich finde seine Positionen ziemlich durchdacht und einleuchtend. ?

Singers Ethik basiert ja vor allem auf der Abwägung von Interessen. Da bei einem Fötus jedoch keine solchen Vorhanden sind, überwiegen dementsprechend diejenigen der Eltern und eine Abtreibung "müsste" nach seiner Überlegung vertretbar sein. Vor allem auch, da bei ihm ja potentielle Interessen nicht zählen, sofern die Eltern noch weitere Kinder zur Welt bringen würden.

Und klar ist die Entscheidung hier immer egoistisch. Aber schlussendlich sind die momentan einzig vorhandenen Interessen ja auch diejenigen der Eltern. Aber nehmen wir an, das Kind wir zur Welt gebracht und die Eltern kommen mit der Situation nicht klar, so wird wohl auch das Kind darunter zu leiden haben. Wenn man diese potentielle zukünftige Situation miteinbezieht, dann kann man auch das Interesse des Kindes nicht ausser Acht lassen. Aber potentielle Interessen abzuwägen finde ich in solchen Entscheidungen ziemlich heikel. Schlussendlich wäre es ja auch möglich, dass die Eltern überglücklich sein werden, obwohl sie zuerst skeptisch waren usw.

Zur anderen Diskussion: Ich finde es hier extrem wichtig dass man zwischen Moral und Ethik unterscheidet. Erstere beinhaltet die subjektive Meinung von Gut und Böse und kann dementsprechend unlogisch, willkürlich usw sein (meiner Meinung nach müssen wir sowieso von diesem Gut-Böse Dualismus verabschieden). In der Ethik geht es hingegen um die objektive Verhältnismässigkeit von Handlungen. Und deshalb kann Ethik doch sehr wohl logisch sein, wenn es um die Lösung von Interessenkonflikten geht. Klar, man muss sich zuerst den Interessen bewusst sein und diese erkennen, aber wenn man soweit ist und flexibel und kreativ genug denkt, dann sollte es doch theoretisch möglich sein gemeinsame Lösungswege zu finden.

[tron]

utilitarismus ftw

[M.P.Rator]

sehr differenzierter post paxinor. i like.

YrrsiN schrieb:Aber potentielle Interessen abzuwägen finde ich in solchen Entscheidungen ziemlich heikel. Schlussendlich wäre es ja auch möglich, dass die Eltern überglücklich sein werden, obwohl sie zuerst skeptisch waren usw.

jetzt wägst du selber potentielle interessen ab...
so gesehen kann man alles rechtfertigen: der zweite weltkrieg war "gut", weil ein krieg, der erst zwanzig jahre später stattgefunden hätte, womöglich das ende der menschheit bedeutet hätte. WW2 verhindert zu haben, wäre folglich unmoralisch gewesen.

tron schrieb:utilitarismus ftw

lvl?

[tron]

M.P.Rator schrieb:

tron schrieb:utilitarismus ftw

lvl?

nö, y? hab mich zwar lange nicht mehr damit befasst, fands aber in jüngeren jahren ziemlich überzeugend...