Religion

[Paxinor]

M.P.Rator schrieb:na gut, wenn etwas nicht wahrnehmbar ist, können wir es nicht ausschliessen. heisst das andersherum, dass wir die möglichkeit, dass es existiert, wirklich ernstnehmen müssen? würden wir uns dann nicht auf eine total absurde diskussion einlassen, in der schlichtweg nichts gesichert ist? (spaghettimonster)

nach allem, was wir über religion wissen - d.h. wie glaube und religion psychologisch, kulturell und evolutionär (als dominantes mem) erklärbar sind - bin ich der meinung, dass die wahrscheinlichkeit, dass es gott gibt, verschwindend klein ist.

ich persönlich halte das für einen völlig falschen schluss, und er ist imo so falsch wie zu sagen, dass gott sehr warscheinlich existiert. Es ist genau die "selbe" art glauben. Ich muss hier ganz klar differenzieren zu unterem beispiel:

Zitat:wenn du mir erzählen würdest, dass du einen unsichtbaren dreiköpfigen freund hast, dann könnte ich das auch nicht falsifizieren. aber müsste ich deine these wirklich ernst nehmen?

es kommt extrem darauf an wie ich diesen unsichtbaren dreiköpfigen freund definiere... wenn ich auch verrate, dass er eine masse hat und effektiv ein unsichtbarer mensch ist, ist die these sehr einfach falsifizierbar. Wenn ich dir erkläre, dass ich ihn nur in meinen gedanken "habe", solltest du den claim auch sehr ernst nehmen. Das gleiche gilt auch für das Spaghetti Monster: es ist für mich relativ einfach evidenz zu reproduzieren, dass das spaghettimonster nicht existiert, wenn ich davon ausgehe, dass es wirklich aus spaghetti besteht, oder andere definitionen für das spaghettimonster, die es mir wirklich erlauben "real world empirie" zu betreiben, z.B. schauen ob irgendwelche spaghetti sonst "leben"... oder ob weizen irgendwie zum leben erweckt werden kann etc. um so die these zu falsifizieren...

es ist wirklich für mich ein schreiender unterschied zwischen all diesen analogien und dem "glauben an konzept gott"... obv. wirds ein wenig näher wenns um explizite bibelgeschichten geht, die einen guten realitätsbezug haben (laufen über wasser etc. etc.) aber ich finde es schlichtweg falsch, so das konzept "gott" per se ins lächerliche zu ziehen...

um zurückzukommen auf das kugelbeispiel: wenn ich weiss was die kiste ist, wie sie aussieht und dass keine trennwand drin ist und ich weiss auch, dass die kugeln zufällig angeordnet sind... dann sind das extrem wichtige dinge um aus absence of evidence, evidence of absence zu machen, wenn man z.B. beginnt nur kugeln einer farbe zu ziehen...

Darum find ich genau so vergleiche mit der Zahnfee, dem Spaghettimonster etc. falsch. Die meisten dieser "kreationen" haben Eigenschaften, die sich bis zu einem gewissen grad falsifizieren lassen. Nicht so Gott...

Ich weiss es tönt so, als ob das irgendwie Haarspalterei sei, aber ich finde das ein extrem wichtiges konzept, und ich sehe tagtäglich wie aus absence of evidence evidence of absence wird, ungerechtfertigterweise (manchmal wird das argument auch fürs gegenteil gebraucht was auch falsch ist). Das trifft man auch oft in Studien und sonstigen Themenbereichen an. "Das ist noch nie passiert, darum wirds wohl auch in zukunft nicht passieren" etc. Da spielt genau das gleiche...

Zitat: aber als pragmatiker würde ich viele agnostiker als atheisten bezeichnen, inklusive dich, pax.

ich würde dir da extremstens wiedersprichen, für mich ist es ein verdammt wichtiger unterschied... Mir stösst es einfach ein wenig sauer auf, das diese ganzen Atheisten auf der gleichen Ebene argumentieren, und der gleichen fallacy aufsitzen wie religionstreue... Sie missinterpretieren Evidenz und formen glaubenskonstrukte, die deswegen so nicht korrekt sind. Sehr paradox dafür, dass sich die Atheisten für so argumentativ besser halten... Diese Diskussionen laufen ja immer gleich ab...

religöser typ: "blablabla glaube an gott blablabla
atheist: "ja aber bla unlogik in der bibel, blub argumente tralalala etc, ergo gott existiert nicht"
und ein (eingermassen kluger) religöser typ wird sagen: "das mag ja alles sein, aber woher weisst du es?"
und dann wird der atheist pissed, "blablabla ist doch logisch schau hier schau da"

dabei ist die frage des religösen typ völlig korrekt... du weisst es am ende des tages nicht... also seit ihr genau gleich weit... er eine "glaubts" der andere "glaubts nicht"

Zitat:der vergleich mit den ameisen hinkt etwas. die ameisen könnten theoretisch eines tages herausfinden, dass du existierst. du bist auch keine übernatürliche kraft, sondern aus sicht der heutigen ameisen einfach nicht wahrnehmbar/vorstellbar. ähnlich ist es mit uns und der quantenphysik, aber nicht mit gott. gott entzieht sich der wissenschaftlichen methode, was dir jeder pfarrer bestätigen wird.

find gar nicht das das argument hinkt... was heisst schon "ich existiere wirklich"... gott existiert vielleicht auch wirklich... was heisst schon "exisitert"? Obv. hab ich in bezug auf ameisen godlike fähigkeiten, kann sie beeinflussen und schalten und walten, und sie sogar genetisch verändern... obv. ist das für uns alles sehr trivial, so wie es wohl auch für gott auch trivial ist... aber fakt ist, das es die ameisen nicht wahrnehmen können, und sie können sich auch nicht so weit entwickeln... was ich damit sagen will: Wissenschaftliche Methodik basiert eben darauf, das man die gesamtheit des Problems observieren kann.... ich muss wissen wie die box aussieht, wo die kugeln drin sind. Ich muss ihre eigenschaften fassen können, aufschreiben können und sehen können. Ich kann nicht wissenschaftliche Methodik auf etwas anwenden, wo ich nicht mal weiss wo beginnt es genau und wo hört es auf... Es ist wie zu sagen, ab da wo ich nicht mehr ins All sehen kann hört es garantiert auf... weil ich sehe es nicht ergo existiert es nicht...

Zitat:amüsant ist übrigens, dass religiöse menschen die (nennen wir sie wissenschaftliche) logik im alltag selbstverständlich ebenso anwenden wie wir empiriker. zB versteht und akzeptiert auch ein christ einen indizienprozess oder eine empirische studie. bloss wenn es um gott geht, darf dieselbe logik plötzlich nicht mehr angewandt werden und alle müssen das akzeptieren - WTF? wieso räumen wir der religion eigentlich diese sonderstellung ein?

Das find ich falsch, weil ich persönlich finde, das korrekterweise wissenschaftliche logik, die schlüsse die du ziehst nicht zulässt... und ich bin nicht religös... aber ich gebe mich nicht der illusion hin, das diese "nicht religösität" auf irgendwelchen wissenschaftlichen methoden beruht.