Hans Ziegler

[h4Zl]

Ich hab da eine Frage. Ihr kennt vielleicht den Soziologen Jean resp. Hans Ziegler:

Globalisiserungsgegner etc. er wurde kürzlich für die Rede Festspiele 2011 eingeladen und dann kurzfristig wieder ausgeladen.
Die Rede ist dennoch auf youtube:
http://www.youtube.com/watch?v=NTi9lZxgg...r_embedded
und hier ein Auszug aus einem Interview:
http://www.zeit.de/2011/01/DOS-Ziegler/seite-1

Zitat:ZEIT: Sie sind ein Moralist.

Ziegler: Ich bin ein völlig unmoralischer Mensch. Ein schlechtes Gewissen ist eine jämmerliche Sache. Man braucht ein klares Bewusstsein.

ZEIT: Was treibt Sie an?

Ziegler: Der Zorn. Die Wahrnehmung von Unvernunft, unnötigen Leids. Regelmäßig bin ich in São Luís, Brasilien. Dort gibt es ein staatlich betriebenes Haus, in dem Straßenkinder einmal am Tag eine Mahlzeit kriegen. Man sperrt sie dabei ein, damit sie ihr Essen nicht draußen mit ihren Geschwistern teilen, sondern selbst genug bekommen. Man treibt ihnen die Menschlichkeit aus, damit sie überleben! Wenn ich das sehe, dann muss ich doch was machen. Ich muss die Täter nennen.

ZEIT: Wer sind die Täter?

Ziegler: Ich gebe Ihnen ein Beispiel. Am 12. Oktober 2008, auf dem Höhepunkt der Finanzkrise, kamen in Paris die Staatschefs der Euro-Zone zusammen und beschlossen einen Kreditrahmen von 1700 Milliarden Euro zur Stabilisierung ihrer Banken. 1700 Milliarden! Bevor das Jahr herum war, haben dieselben Staatschefs das Budget des Welternährungsprogramms der Uno um die Hälfte reduziert, von sechs auf drei Milliarden. Wissen Sie, was das bedeutet? Keine Schülerspeisungen mehr in Honduras oder Bangladesch. Essensrationen in den Flüchtlingslagern von Darfur, deren Kaloriengehalt nach medizinischem Ermessen unter dem Existenzminimum liegt. Da sterben Menschen, verstehen Sie?

ZEIT: Sie glauben, die Politiker sind schuld?

Ziegler: Sie sind die Handlanger dieser Banditen, die so lange an der Börse spekulierten, bis alles einkrachte. Sie streichen dort, wo niemand protestiert. Die Menschen, die verhungern, liegen ja nicht auf der Wiese vor dem Reichstag. Ich sage Ihnen etwas: Alle fünf Sekunden stirbt auf dieser Welt ein Kind an Hunger. So steht es im World Food Report der FAO, der Ernährungsorganisation der Uno. Alle fünf Sekunden, jetzt, während wir reden! Alle vier Minuten verliert ein Mensch sein Augenlicht, nur weil er zu wenig Vitamin A bekommt. Jeder sechste Mensch ist permanent schwerst unterernährt...

und jetzt meine Frage: Er behauptet mehrfach, dass die Banken und Spekulanten ausschliesslich an der Finanzkriese schuld seien??? ja/nein???

[Paxinor]

definiere "spekulant"

jeder mensch ist ein spekulant, der eine bewusste entscheidung trifft, ob er assets hält oder nicht. das wort spekulant wird aber gerne als leere worthülse für eine personengruppe benutzt, die angeblich asset-preise in eine richtung treiben sollen, die der welt nicht genehm ist und ohne die alles viel viel besser und schöner wäre...

Staaten und die ganze Bevölkerung hat imo einen enormen Anteil an der Finanzkrise, und jetzt auch an der Schuldenkrise.

[h4Zl]

Zitat:die angeblich asset-preise in eine richtung treiben sollen, die der welt nicht genehm ist und ohne die alles viel viel besser und schöner wäre...

und das ist natürlich nicht so....?

[Makk]

Welche Bevölkerung Pax? Es geht imo darum zu unterscheiden, dass global gesehen eine Minderheit (inklusive der Bevölkerung der Schweiz beispielsweise) die Bedingungen für alle bestimmt und die Rechnung eine Mehrheit bezahlen lässt (Bevölkerung von Bangladesch z.B.) Das ist wie wenn man in ein Restaurant geht und der Kellner am Schluss nicht die Rechnung bringt sondern dir die Rechnung bezahlt.
Gerade was Nahrungsmittel anbelangt herrscht global gesehen ein absoluter Verteilungswahnsinn. Ein Beispiel: Wenn man am Samstag um 16 Uhr in den Coop geht sind noch alle Regale rappelvoll, nur weil wir zu faul sind 2 Schritte voraus zu planen. Das meiste von diesen Nahrungsmitteln sind am Ende des Tages überschüssig und würden an anderen Ecken der Erde besser nutzen. Wenn dies der Coop nun aber erkennen würde und seine Regale dem absoluten Verbrauch entsprechend füllen würde, wäre er im Nu sämtliche Kunden los, was der Laden natürlich nicht überleben würde (Da er die "Freiheit" der Kunden beschneiden würde, was oft bloss als Ausrede zur Rechtfertigung von Faulheit herhalten muss).
Anhand von einem einfachen Beispiel sieht man also, dass unser System auf globaler Ebene ineffiziente Verteilungsstrukturen fördert. Ich finde es wichtig darauf aufmerksam zu machen, dass es eine andere Seite der Gleichung gibt und sich die Welt dort einfach anders dreht und das Leben eine komplett andere Herausforderung bedeutet. Wir (Wirtschaft, Politik und Bevölkerung) sind dafür verantwortlich und könnten es wohl ändern, wenn unangenehme Massnahmen getroffen würden, die unsere "Freiheit" einschränken würden. Dies wollen wir, wenn wir ehrlich sind nicht und darum geht es Jean Ziegler wenn ich ihn richtig verstehe..

[klitschko]

Heisst er nicht Jean Ziegler?

Ich finde Pax´Definition von Spekulant etwas zu breit gefasst. Ich würde noch zwischen Investor und Spekulant unterscheiden, aber eben definiere "Investor" bzw. "Spekulant", der Übergang ist fliessend.

Die Staaten, die Bevölkerung und natürlich auch die Banken haben einen Anteil an der Finanz-/Schuldenkrise. (Arbeitest du für ne Bank Pax? Oder wieso hast du diese ausgelassen)

Das Problem mit der Verteilung der Nahrungsmittel ist ja wie mit der Verteilung sämtlicher Güter, die auf der Welt ungleich verteilt sind. Aber was wäre denn eine praktikable Lösung? Ganz schlecht finde ich z.B. die Agrarsubventionen, die dazu führen, dass "zuviel" produziert wird und die Überschüsse dann zu Dumping Preisen (oder gratis) an die Bevölkerung in armen Ländern verteilt werden, was wiederum dazu führt, dass die dortigen Bauern ihre Waren nicht absetzten können.

So weit ich informiert bin wird vor allem auf den Futures Märkten auf Nahrungsmittel spekuliert und da handelt es sich mehr oder weniger um ein Nullsummenspiel. Ich bin mir aber nicht sicher inwieweit die Futures Märkten einen Einfluss auf den Spotpreis haben.

[eglifish]

Hans = Jean auf franz. imho aber gibt mehrere famous Hans Ziegler, OP soll bitte präzisieren wen er meint

[Paxinor]

h4Zl schrieb:

Zitat:die angeblich asset-preise in eine richtung treiben sollen, die der welt nicht genehm ist und ohne die alles viel viel besser und schöner wäre...

und das ist natürlich nicht so....?

Nein, oder erklär mir mal einen case, wie das funktionieren sollte, am besten am beispiel eines gemüse marktes. Wie kann jemand "preise hochspekulieren" explizit auch in eine Richtung, in die es nicht stimmt? (man bedenke, das für jeden käufer ein verkäufer existiert).

Man behauptet gerne, das irgendwelche Leute hier Preise "hoch" oder "runter" spekulieren, die nicht der Realität entsprechen, aber es soll mir bitte jemand erklären wie das funktionieren sollte. Und wenn das mit Aktienbörsen funktioniert, sollte es eigentlich auch aufm lokalen Gemüsemarkt funktionieren... weil wie klitschko gesagt hat ist spekulation grundsätzlich ein nullsummenspiel, und wenn des einen Gewinn des anderen Verlust ist, sehe ich noch nicht so ganz, wie das unser Aggregiertes Vermögen arg schädigen könnte.

zu den banken: nein ich arbeite nicht für eine bank und obv. haben die auch eine "mitschuld" wie eigentlich alle. Aber die Frage war ja ob "nur" die Banken und "Spekulanten" (was ist das überhaupt genau bitte?) und die Antwort ist klar nein. Banken kriegen imo zu viel Schuld zugeschoben und alle anderen zu wenig.

und @Makk: Es mag ja alles richtig sein was du sagst, aber der Grund warum es so ist liegt nicht an der Bank, sondern an unserer Bevölkerung, weil es uns eben ziemlich scheissegal ist, was in Afrika passiert (sonst würden wir nämlich die leeren gestelle akzeptieren). Insofern hat dein Beispiel begrenzt was mit Banken, Spekulanten und der Finanzkrise zu tun.

Am Ende des Tages wurde imo die Finanzkrise gemacht durch enormes leveragen der Staaten und der Bevölkerung, und die Banken waren die Handlanger, die das ganze Vorhaben umgesetzt haben. Was obv. eine Mitschuld impliziert, vor allem wenn man teilweise wieder besseren Wissens dieses Vorhaben umsetzt, aber die Wurzel des Übels liegt im leverage der Allgemeinbevölkerung und der Staaten...

[Makk]

Pax, das sag ich ja auch, wollte nur auf den Unterschied Bevölkerung CH- Bevölkerung 3.Welt hinweisen :-) insofern komplettes agree

[Paxinor]

Makk schrieb:Pax, das sag ich ja auch, wollte nur auf den Unterschied Bevölkerung CH- Bevölkerung 3.Welt hinweisen :-) insofern komplettes agree

jep und du hast völlig recht, darum reg ich mich auch so auf, wenn man dann behauptet banken oder sonstige "spekulanten" seien dafür verantwortlich, dass nahrungsmittelpreise steigen, wenn die einzigen , die nachhaltig die nahrungsmittelpreise steigern können, konsumierende, finanzkräftige Gesellschaften sind, die bereit sind diese Preise zu zahlen, obwohl sie die Nahrungsmittel gar nicht nötig haben (z.B. weil wir sie im Coop dann wegwerfen).

[M.P.Rator]

Herr Ziegler ist ein intelligenter Kopf, der mit Herzblut gegen die offensichtliche Ungerechtigkeit in unserer Welt wettert. Dafür hat er meine Sympathien. Leider habe ich das Gefühl, dass er die äusserst komplexen Zusammenhänge nicht versteht, nicht verstehen will, oder - vielleicht noch schlimmer - sie im Interesse der Sache zu stark vereinfacht.

Wie hier bereits richtig festgestellt wurde, lässt sich die Schuld nicht ausschliesslich einer bestimmten Gruppe von Akteuren zuweisen. Dies entspricht zwar einem ur-menschlichem Bedürfnis, bildet aber die Realität nur unzureichend ab. Es ist sehr bequem, die Spekulanten, Banken, Politiker oder wen auch immer zu verurteilen. Zu gerne vergessen wir in welchem System diese Akteure (durchaus legal!) operieren und dass wir gerade in der Schweiz (der überwiegende Teil der Bevölkerung) massiv davon profitieren. Mein und Dein Wohlstand beruht teilweise auf der Ausbeutung der 3. Welt.

Auch die Occupy-Bewegung finde ich grundsätzlich sympathisch, auch als nötige Gegenbewegung zurTea-Party. Ich bewundere die Energie und Ausdauer der Occupyler. Gleichzeitig macht mir diese Bewegung Angst. Nur weil ich mit den Motiven der Protestanten sympathisiere, ändert dies nichts an der Tatsache, dass sich dort viele schlecht bis mangelhaft informierte Menschen zusammenrotten und lautstark Veränderungen gemäss ihren Vorstellungen fordern. Wie toll wäre es, wenn diese Leute ihre ungeheure Energie dazu verwenden würden, sich ernsthaft mit der überaus komplexen Problematik zu befassen, um anschliessend an den Schlüsselstellen unserer Gesellschaft die richtigen Impulse zu setzen! Aber das wäre natürlich weit weniger glorreich und aufregend, es würde viel Arbeit bedeuten und so gar nicht dem Wutbürger-Zeitgeist entsprechen.

/rant