LINK - Theorie: suited connectors

[Märchy]

An all die Theoretiker und Mathematiker da draussen: ein sehr schöner Artikel über suited connectors aus dem zweitbesten Pokerforum der Welt.

http://forumserver.twoplustwo.com/showfl...art=1&vc=1

[Bendaer]

was ist denn die 5/10 regel?

[Märchy]

Die 5/10-Regel bezieht sich eigentlich auf pocketpairs und sagt ungefähr folgendes aus:

Wenn ich einem preflop-raise gegenüberstehe und ein pocketpair im Bunker habe, dann sollte ich immer callen, wenn der kleinere der beiden stacks (meiner oder der des Gegners) mindestens 20 mal höher ist, als der raise. Sprich: der raise macht 5% oder weniger des kleineren stacks aus. Liegt der Wert zwischen 5% und 10%, dann ist es gegnerabhängig, ob ich calle. Bei loosen, aggressiven Spielern calle ich eher, da die chance grösser ist, dass ich ausgezahlt werde wenn ich mein set floppe. Ist der Wert über 10%, sollte ich folden.

easy.

[tron]

wirklich guter artikel, habe ich bisher übersehen gehabt.

einen sehr wichtigen punkt finde ich:

Zitat:I have always been much more reluctant to call preflop raises with SCs compared with small pairs.

This post really helps me get my head around what kind of odds I need to be calling.

während viele leute dazu tendieren, einen PFR auch mit 22-77 zu callen, einfach weil sie auf das set hoffen, wird kaum jemand dasselbe mit 56s tun, obwohl die benötigten implied odds fast gleich sind (müssen etwas höher sein bei Suited connectors laut dem artikel).

und wieder etwas gelernt :-)

[Paxinor]

nun der artikel ist schön aber der artikel sieht zu optimistisch aus!

er impliziert das suited connectors so gut sind wie pocket pairs preflop das ist flasch!

set ist eine madehand die 5/10er regel besteht weil der gegner effektiv callt! es ist nur dann möglich so viel geld rauszuholen...

sonst ist das pocket pair zu vergleichen mit einem flush draw, der für bluffs verwendet werden kann weil es wie ein flushdraw gewisse showdownequity hat!

vergleichbar sind aber nur die madehands und da sehen trips einiges besser aus! denn eine madehand zu floppen die annähernd die stärke wie trips haben ist nach wie vor 5.6% und das ist genau halb so gut!

die big draws sind meiner meinung nach zu vergleichen wie ein raq flop! und haben wohl etwa den selben ev mit gutem pokerspiel und sd value!

er vergleicht fisch mit fisch und vogel sozusagen und das darf man nicht!

man müsste wohl eher ne 2.5/5er regel für suited connectors erstellen...

die chance ne sehr gute made hand zu flopen ist mit pp doppelt so hoch wie mit suited connectors und die 5/10er regel bezieht sich nur auf madehands!

diese rechnung ist irreführend

[Paxinor]

wie ich sehe folgt genau meine kritik mehr oder weniger im 2 plus 2 forum... der gedanke ist zwar originell aber einfach falsch...

[tron]

paxinor: grundsätzlich hast du recht, wobei das im thread ja auch diskutiert wird.

Zitat:I was trying to make the point that thinking this way is dangerous; if you get it in on the flop with a set you'll lose 1 out of 10 times, but if you get it all in on the flop with the made hands/combo draws you flop with SCs, you'll lose your stack 1 out of 3 times. For this reason, even though the odds of flopping a made hand/combo draw is about the same as flopping a set, you need better implied odds to call with SCs to account for the times you lose.

denke persönlich, dass es etwas weniger als "1 out of 3 times" ist. habs aber nicht sauber nachgerechnet. aber hätts eher auf 25% - 30% geschätzt.

ich denke, dass eine der grundaussagen, dass SC unterschätzt werden in nem geraisten pot und PP überschätzt werden, stimmt. auch wenn du Recht hast, dass ein PP kleinere IO benötigt als SC.

edit: zu

Zitat:man müsste wohl eher ne 2.5/5er regel für suited connectors erstellen...

die chance ne sehr gute made hand zu flopen ist mit pp doppelt so hoch wie mit suited connectors und die 5/10er regel bezieht sich nur auf madehands!

wobei du hier nicht berücksichtigst, dass man einen extrem starken draw (15+ outs, ev. sogar 12/13+ outs) sehr ähnlich wie eine made hand spielt (spielen kann). mit OESD + FD gehe ich noch so gerne all-in und werde gecallt (in nem cash-game)...

btw: [klugscheissermodus]wenn du mit einem pocket pair auf dem flop drei gleiche karten triffst, dann heisst das "set" und nicht "trips". trips sinds nur, wenn auf dem flop zwei gleiche karten liegen und du die dritte in der hand hälst... [/kluscheissmodus]
anmerkung: laut <!-- m --><a class="postlink" href="http://poker.wikia.com/wiki/Set">http://poker.wikia.com/wiki/Set</a><!-- m --> ist die unterscheidung nicht so fix. bisher wurde "bei mir" immer so unterschieden und in 2+2 eigentlich auch. finds sehr angenehm, weil dann gleich klar ist, was gemeint ist... aber eben, "klugscheissermodus" :-)

[Märchy]

@Paxinor

Tron hat eigentlich schon alles geschrieben, was ich jetzt auch schreiben wollte, doch nur noch kurz:

Ich verstehe nicht ganz, warum man draws nicht mit madehands vergleichen können soll. Beide haben eine gewisse Chance, beim showdown vorne zu liegen. Das die bei einem set wesentlich höher sind als beispielsweise bei einem flushdraw, ist mir schon klar, doch die 20% bei denen ich open-ended-straight-draw oder besser floppe, kannst du nicht einfach ausklammern, das wäre genau so falsch.

Ich bin zuwenig Mathematiker, um das in Zahlen fassen zu können, doch ich denke, mit einer 4/8-Regel kommt man der Sache schon näher...

[Paxinor]

in sachen poker lingo: hast natürlich recht

aber jetzt nochmals:

die 5/10er regel bezieht sich auf die playability am flop und nicht auf die equity...

weil die 5/10er regel ist unabhängig von anzahl spieler etc. es geht rein darum einem anderen das geld aus der tasche zu nehmen mit einer made hand!

und die chancen dazu stehen halb so gut bei suited connectors... er hat hier 5.6 prozent ausgerechnet das man two pair oder mehr flopt... dann gibts noch ein paar superdraws die positiven ev haben... dafür können twopairs etc. noch öfter outdrawt werden als ein set... ich würde sagen halb so ofte madehand ist korrekt... die 5/10er regel bezieht sich NUR auf die madehand...

alles drawingmässige muss aussen vorgelassen werden...

denn dort kommt es sofort auf die playeranzahl etc. draufan weil sich erstens die outs verändern und zweitens die chance gross ist das jemand was trifft...

so kommt es das man zwar zu 25% irgend nen tollen draw flopt, der multiway durchaus noch profitabel weitergespielt werden kann...

dafür ist heads up ein pocket pair einiges mehr als ein draw wert, wenn der flop die playing range des gegners verfehlt

alles in allem sind pockets überhaupt nicht überbewertet gegenüber suited connectors... HU und 3way ist ein pocket pair viel mehr wert... und multiway sind die semibluff möglichkeiten von suited connectors nicht mehr vorhanden...

grundsätzlich würde ich ein pocket pair equity und playabilty mässig doppelt so gut einschätzen! man kanns auch im pokerstove eingeben, da wird alles berechnet...

das drawing zeugs ist aus der 5/10er regel auszuklammern oder dann müsste die chance der gemissten playingrange des gegners noch einberechnet werden...

ich bin der meinung das suited connectors eher überschätzt werden im no limit...

[Paxinor]

@ märchy: obwohl ich es schon angetönt habe im vorherigen post:

klar muss man die draws reinnehmen da sich semibluff warscheinlichkeiten und warscheinlichkeiten korrekt zu callen ergeben

ABER dann muss bei einem pocket pair die verfehlte playingrange des gegners betrachtet werden... er hat immerhin nur die chance 33% was zu treffen am flop...

wir haben also zu 66% die chance sofort ahead zu sein am flop mit unserem pocket pair... und das vergisst der threadersteller bei two plus two völlig... die chance ist bei raq flop sogar noch höher...

er vergleicht wie schon gesagt fisch mit fisch und vogel...

da das obige recht schwer abzuschätzen ist wird in der berchnung der 5/10er regel nur das flopen einer STARKEN madehand die sehr schwer erkennbar ist berechnet... und wenn man einen ähnlichen wert für suited connectors berechnen will muss man das genau so machen...