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Re: Casinoverband hat Beschwerde eingereicht - armi94 - 03-29-2008 08:01 PM
1. Die Edge gegen schlechte Spieler ist sehr wichtig, vor allem je höher du in den Limits aufsteigst. Es macht den absolut grössten Teil der WR aus.
2. Klar, die Varianz ist sogar noch viel grösser, je schlechter der Gegner => je grösser die Varianz! Demenstprechend ist auch die Standartabweichung grösser. Die WR ist aber über langer Sicht sicher grösser als gegen einen besseren Spieler. Vor allem live, wenn du 100 Hände spielst kommt deine Edge nie zum tragen und das sind 2h!!
3. Ja eben, das Problem ist die riesen Glückssträhne, die eben nicht mal so riesig ist. Nehmen wir mal an er spielt wirklich so, dann wirst du beginnen 50% der Hände gegen seine shoves zu callen, dadurch wird das ganze extrem swingy.
4. Mag Varianz sein. Kann aber auch sein, dass du sone grosse Edge hast, dass sich das schon in 10k Händen zeigt. Je grösser die Edge, je kleiner die Varianz. Wobei die Edge von einem selbst fast immer überschätzt wird. Es kommt auch ganz klar auf die Gegner an, wie gross die Varianz ist. Gegen tight passive Gegner hast du ne kleine Edge, aber die Varianz ist relativ klein vgl. zu einem Maniac.
Ich meine selbst pros spielen maximal 1kStunden live im Jahr. 1h= maximal 40 Hands... 1k = gerademal 40k. No samplesize.
Ich muss paxi einfach zustimmen. Alle Pokerspieler wollen nur beweisen wie viel sie wissen und daher sagen sie Poker = Geschicklichkeistsspiel. Leider zeugt gerade das von Unwissen. Sry, aber zeigt mir einen Hobby Spieler, der 1k+ MTTs spielt oder 100k Hands+. Und selbst das ist noch wenig.
Ich wünschte mir auch, dass Poker so klar ein Spiel des Könnens wäre. Aber dem ist nicht so. Und ich bin nicht loosing player. Ich meine die meisten wollens halt nicht akzeptieren, dass Poker doch soviel Glück ist. Das hat halt auch viel mit psychologie zu tun. Wie will man dann begründen wieso man spielt? Wieso dass man gewonnen hat? Wieso, dass man Poker in turnierform ausserhalb der Casinos spielen darf? Etc.
Ich bin ganz klar dafür, das Poker legal ist, auch wenns gefährlich ist. Ich meine alle sind erwachsen und schliesslich freue ich mich auch über frischen Fisch. Aber die Argumentation bezgl. Geschicklichkeit von den meisten schweizer Spielern ist einfach hinlänglich. Aber schöner ists zweifellos zu denken Poker = pure game of skill (=>darum hab ich mein letztes tourney gewonnen).
Das Problem ist die sample size von der Alle reden und 99% sie nicht haben.
Re: Casinoverband hat Beschwerde eingereicht - Attila - 03-29-2008 09:06 PM
Also wenn man euch so liest, dann muss man sich ja schon bald fragen, warum man sich eigentlich mit Büchern, Coachings und Handposting weiterbilden soll, wenn nun doch alles vom Glück abhängt...
Ok, vielleicht etwas spitz formuliert, aber so ein Gefühl bekomme ich langsam. Wo wir uns einig sind ist doch, dass die Karten, den Hauptanteil des Glücksfaktors ausmachen. Aber wenn ein Fisch mit 72o gegen AA spielt ist doch unbestritten, wer über kurz oder lang gewinnt. Wer den Gegner besser lesen kann und wer nicht ständig gegen alle PotOdds setzt, ist doch klar im Vorteil. Darauf beruhen doch auch die Aussagen Poker (zumindest NLTH) sei 30/70 Glück/Geschicklichkeit.
Und ansonsten gilt:
![[Bild: tspokernabsichtvyj6.jpg]](http://img440.imageshack.us/img440/9782/tspokernabsichtvyj6.jpg)
-- Attila
Re: Casinoverband hat Beschwerde eingereicht - tron - 03-29-2008 09:27 PM
attila, es sind alle einverstanden, dass langfristig das Können ausschlaggebend ist, aber das problem ist, dass die allermeisten spieler nie die lange frist erreichen werden.
unabhängig davon hast du trotzdem einen höheren erwartungswert als ein schlechterer spieler.
und @armi: deine punkte 2 und 4 widersprechen sich teils...
Re: Casinoverband hat Beschwerde eingereicht - armi94 - 03-29-2008 09:39 PM
tron schrieb:attila, es sind alle einverstanden, dass langfristig das Können ausschlaggebend ist, aber das problem ist, dass die allermeisten spieler nie die lange frist erreichen werden.
unabhängig davon hast du trotzdem einen höheren erwartungswert als ein schlechterer spieler.
QFT
Ja bei Punkt 2 und 4 widerspricht sichs ein wenig. Kann sein dass ich da irgendwas übersehen habe.
Ich sag ja nicht das alles vom Glück abhängt, es ist nur so, dass die sample size bei vielen gar nie ausreicht um aussagekräftig zu sein. Das Verhältnis Glück/Skill trifft sicher nicht auf tourneys zu und wenn, wiederum auf den long run, der sowieso niemand spielt ausser ein pro. Beim cashgame siehts ein wenig anderst aus, da wie gesagt die Varianz kleiner ist.
Und die Edge ist eben klein, auch wenn man tonnenweise Bücher liest und sich weiterbildet. Sonst würden ja alle Poker spielen und easy winning player sein. Ich habe schon viele getroffen die 1,2 Bücher gelesen haben und immer noch überhaupt keine Ahnung haben.
Die Edge bei NL ist eben sehr klein und bei Limit noch viel kleiner. Auch gegen schlechte Spieler. Das ist einfach so. 5ptbb bei NL auf 100 Hände sind 10bb. Man muss sich mal überlegen wie schnell man in 100 Händen mal nen Fehler macht der 10bb kostet (vgl.: das wäre auf NL10 1$!!). Dann sieht man wie klein die Edge doch ist!
Und genau um diese Edge zu pushen besucht man Coachings, postet man Hände und liest Bücher! Man machts ja auch for fun!
Ich sag nicht poker = game of luck. Ich sag nur, dass fast niemand ne samplesize erreicht wo poker = game of skill. Ausser er spielt online oder weiss nicht wieviele Jahre live.
btw, das T-Shirt hab ich gestern beim raise-homegame angehabt ;-)
Re: Casinoverband hat Beschwerde eingereicht - h4Zl - 03-31-2008 12:46 PM
Ach ja ich weiss nicht wie dies bei den anderen Leuten ist aber ich habe mich schon oft schlecht gefühlt dann live poker gespielt ziemlich abgeloost
und anderes Mal ging ich top motiviert ans Match und habs gewonnen.
Man hat dann das Gefühl man habe gewonnen weil man gut gespielt hat eben weil man für das Match bereit war.......
Kennt dies einer?
Re: Casinoverband hat Beschwerde eingereicht - Attila - 03-31-2008 12:57 PM
Back to topic...
Re: Casinoverband hat Beschwerde eingereicht - kusito - 04-04-2008 12:34 PM
der zwischenentscheid ist nun veröffentlicht!
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.pokerhill.ch/blog/2008/04/04/zwischenentscheid-bundesverwaltungsgericht/">http://www.pokerhill.ch/blog/2008/04/04 ... gsgericht/</a><!-- m -->
Re: Casinoverband hat Beschwerde eingereicht - Stitch 2.0 - 04-04-2008 01:17 PM
Eins will ich hierzu auch mal loswerden:
In Amerika wurde gerade eine Universitätstudie (in der Zeitschrift "Gaming Law Review", Ausgabe Februar 08) veröffentlicht, in der mit Hilfe von eine ansehnlichen Zahl Studenten "bewiesen" wurde, dass Poker kein Glücksspiel ist.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.liebertonline.com/doi/pdfplus/10.1089/glr.2008.12105">http://www.liebertonline.com/doi/pdfplu ... 2008.12105</a><!-- m -->
Was meint ihr dazu? Täuscht sich diese Studie?
Gruss,
Stitch
Re: Casinoverband hat Beschwerde eingereicht - I KILL - 04-04-2008 01:20 PM
Pokern ist ein glückspiel.. Aber man kann es besser und schlechter spielen. Aber per definition ist es ein glückspiel, weil wenn jeder gleichgut spielt entscheidet das glück.
Re: Casinoverband hat Beschwerde eingereicht - tron - 04-04-2008 02:15 PM
@stitch: die studie ist ein absoluter witz. in der ersten studie haben die kandidaten die grosse samplesize von unglaublichen 200 händen benutzt. in der zweiten studie war es noch viel viel extremer, da wurde als samplesize konkret krasse 700 hände benutzt!