+- raise.ch (http://raise.ch/forum)
+-- Forum: Off-Topic (/forumdisplay.php?fid=9)
+--- Forum: Allerlei (/forumdisplay.php?fid=34)
+--- Thema: Online-Poker & Finanzkrise: (/showthread.php?tid=4361)
Re: Online-Poker & Finanzkrise: - Nimifluk - 11-08-2008 12:33 PM
Paxinor schrieb:nanana ich rede einem maurer auch nicht drein wie er seine mauer zu bauen hat, ich hab genauso kA von mauern wie er von finanzmärkten
Naja, fast. Wenn ein Maurer die Backsteine ohne Zement lediglich zu einer überhohen Mauer stapelt und diese umfällt, dann ist auch für den Nicht-Maurer klar, dass dies ein Volldepp sein muss ;-)
Und notabene müssen WIR (und nicht die Schadensverursacher!!!) nun für den Schaden (über eine Million Millionen!!!) aufkommen, also dürfen wir uns auch dazu äussern. Und die Mehrheit der Bürger kann besser mit Geld umgehen, also sind sie sehr wohl kompetent ;-)
Re: Online-Poker & Finanzkrise: - Paxinor - 11-08-2008 12:59 PM
nunja zahlen... bis jetzt hat der schweizer bund rein gar nix direkt "bezahlt" (ne 12% verzinste anleihe ist nicht "zahlen")
ausserdem und das vergisst man gerne, haben die investoren diese risiko-rendite profile auch nachfragt, und die investoren kommen nun mal aus dem volk...
wie schon gesagt ich sage nicht, das keine fehler gemacht wurden, aber es stört mich einfach wenn dinge simplifiziert werden. du kannst jetzt hier schon die mauer analogie bringen, aber die analogie ist einfach falsch:
ich kann nämlich selber sehen ob der maurer zement nimmt oder nicht. aber so einfach ist die finanzkrise nicht gewesen. niemand hats gesehen, jeder wusste naja bei den renditen muss ja risiko vorhanden sein etc. etc. aber niemand hat es gesehen. die Banker selber nicht und wichtig: die die jetzt motzen wie "klar" das alles war auch nicht! wenn sie es gewusst hätten, hätten sie sich finanziell absichern können, also bitte. genau daran störe ich mich. im nachhinein wissens alle immer besser anscheinend.
es ist nicht ganz fair einen finanzmarkt mit ner mauer oder mit der bar von heidi zu vergleichen... again, jeder hatte die möglichkeit sich abzusichern, jeder hatte die möglichkeit nicht zu investieren oder sogar profite aus einer krise zu schlagen. niemand hats gemacht... und auch deine herren risikoexperten die alles so genau gewusst haben hätten es gemacht. wenn man etwas weiss ist es keine spekulation sondern arbitrage...
einfach der wall street alle schuld zuweisen ist einfach lächerlich. Die leute die ohne wissen investiert haben, privatleute die all ihr geld in einzelne strukis angelegt haben, etc. etc., gehören mit zum ganzen kuchen.
nochmals bzw. zum etwa 4ten mal: ich streite nicht ab das fehler gemacht wurden, das leute völlig realitätsfremnd sin an der wall street
aber sorry nimifluk, es ist einfach fehlleitend und schlichtweg falsch das problem so runterzubrechen wie du es tust und alle als deppen hinzustellen, und damit ist klar wer schuld ist. genau aus solchen simplifizierungen entstehen in zukunft genau die gleichen probleme wieder. Ich kann verstehen wenn leute gefrustet sind und das gefühl haben es sei unfair weil die alle so viel geld verdienen und es dann verbocken können. Das trägt aber nichts zur problemlösung bei, denn alles in allem birgt das finanzsystem das wir haben eine unglaubliche wohlfahrt, trotz der nachteilen der volatilität, die im übrigen in zukunft noch steigen wird.
du kannst dich damit trösten, das es all den bankern und ceos, das vermögen auch um 3/4 zusammengestrichen hat, dadurch das ihre 5 jahres blockierten optionen die sie als boni bekommen haben, alle wertlos sind.
da können die alle schon fordern das ospel seine xy mio zurückzahlen muss. aber er hat sie selber gar nicht mehr
Re: Online-Poker & Finanzkrise: - Nimifluk - 11-08-2008 02:47 PM
Paxinor schrieb:nunja zahlen... bis jetzt hat der schweizer bund rein gar nix direkt "bezahlt" (ne 12% verzinste anleihe ist nicht "zahlen")
Pure Propaganda :lol:
Im Verhältnis zum Gesamtbetrag sind es eher 1% ;-) Ob wir direkt via Bund oder indirekt via SNB haften ist letzlich unerheblich, das Volk wird es zahlen müssen und hat nur einen Bruchteil vom allfälligen Gewinn.
Wobei unbestritten Massnahmen ergriffen werden müssen, um einen Kollaps zu verhindern. Und absolut agree, dass man nicht Rückwirkend Geld zurückforden kann, ausser es gäbe strafrechtliche Grundlagen, gegen welche verstossen wurde (was aber kaum der Fall sein wird; siehe Swissair).
Und wieso sollten diese 'Finanzexperten' das Problem denn diesmal selbst lösen können? In den letzten hundert Jahren wurden wiederkehrend die selben Fehler gemacht, einfach jedesmal um Faktoren gravierender für die globale Community.
Denkst Du nicht, dass der einfache Bürger irgendwann - zu Recht - diesen Experten einfach keinen Glauben mehr schenkt?
Nachtrag: Btw muss ich mich nicht trösten, mein RL ist 1a und die Welt ist aus meiner Perspektive 'Entertainment pure' ;-)
Re: Online-Poker & Finanzkrise: - Nimifluk - 11-08-2008 03:28 PM
Lasst uns doch mal das aktuelle UBS-Rettungspaket betrachten und hoffentlich von den xWL-Cracks (1) beantworten lassen:
Wer nimmt wieviel Geld in die Hand und wer haftet dafür?
Wer gewinnt/verliert welchen Betrag bei den folgenden Szenarien: Totalverlust/30% Erlös auf Basis 60Mia/50% Erlös (höher wär wohl übertrieben)
Wie sieht die gesetzliche Grundlage aus und wieso bezieht die Bank das Geld nicht direkt bei der SNB (für den üblich tiefen Zinssatz)?
Hat das Paket Auswirkungen auf die Gewinnausschüttung der SNB, wenn ja welche bezogen auf obige Szenarien?
Inwiefern verändert sich die Bilanz der Bank mit diesem Paket, unter Annahme dass der Fond maximal ausgenutzt wird?
(1) xWL: BWL/VWL oder wer sich auch kompetent dazu fühlt ;-)
Re: Online-Poker & Finanzkrise: - Paxinor - 11-08-2008 06:04 PM
kA wie du auf so verlustzahlen kommst? da die werte nach fair value bewertet werden müssen laut rechnungslegungsstandard, sind vorhersehbare verluste schon abgeschrieben?
ausserdem bezieht die ubs das geld von der snb, der bund hat nur die masnahme beschlossen soweit ich informiert bin.
die 60 mia werden einfach ausgelagert in eine zweckgemeinschaft, um die durch die illiquidität des marktes (was nicht primär was mit ausfallwarscheinlichkeiten zu tun hat) möglichen zukünftigen abschreibungen die ubs nicht belasten... primär ist es ein zeichen damit sich die ubs refinanzieren kann am interbankenmarkt, der keine solche posten mehr in der bilanz toleriert, obwohl sie korrekt bewertet sind
wenn du glaubst das 50 - 70% der übernommen anleihen ausfallen, wäre absoluter worst case und ist unwarscheinlich... ist realökonomisch auch nicht wirklich realistisch, das 70% oder mehr aller hypotheken ausfallen...
das risiko ist soweit ich informiert bin bei der snb und somit logischerweise beim staat und somit bei der bevölkerung, das ist klar...
Re: Online-Poker & Finanzkrise: - Nimifluk - 11-10-2008 12:08 AM
Paxinor schrieb:kA wie du auf so verlustzahlen kommst? da die werte nach fair value bewertet werden müssen laut rechnungslegungsstandard, sind vorhersehbare verluste schon abgeschrieben?
ausserdem bezieht die ubs das geld von der snb, der bund hat nur die masnahme beschlossen soweit ich informiert bin.
Noch jeder Konzern in Schieflage hatte kreative Buchhalter ;-)
Yep, das Geld kommt letztlich von der SNB, aber über einen - für eine Demokratie - fragwürdigen Umweg, da die SNB selbst gemäss deren Gesetz keine Papiere als Sicherheit annehmen darf und der Bund(-esrat) kann sich nur auf das Notsstandsgesetzt berufen :roll: Womöglich kassiert die UBS noch die Gebühren für das Verwalten des Fonds :lol: äh wo soll der schon wieder sein? auf den Cayman Islands? * krummlach *
Paxinor schrieb:die 60 mia werden einfach ausgelagert in eine zweckgemeinschaft, um die durch die illiquidität des marktes (was nicht primär was mit ausfallwarscheinlichkeiten zu tun hat) möglichen zukünftigen abschreibungen die ubs nicht belasten... primär ist es ein zeichen damit sich die ubs refinanzieren kann am interbankenmarkt, der keine solche posten mehr in der bilanz toleriert, obwohl sie korrekt bewertet sind
Bin absolut damit Einverstanden, dass man den Liquiditätsengpass mit vernünftigen Massnahmen behebt, um den Dominoeffekt zu stoppen. Einzig die Konditionen sind im aktuellen Fall imho zu unseren ungunsten.
Paxinor schrieb:wenn du glaubst das 50 - 70% der übernommen anleihen ausfallen, wäre absoluter worst case und ist unwarscheinlich... ist realökonomisch auch nicht wirklich realistisch, das 70% oder mehr aller hypotheken ausfallen...
Naja, wenn hinter jedem Ramschpapier 1:1 eine Immobilie stehen würde und diese auch nicht überbelehnt wäre, könntest Du Recht haben. Womöglich sind in Kalifornien schon ein paar abgebrannt und keiner hats bemerkt :lol:
Aber easy, lassen wir uns überraschen, weiter geht's immer ;-)
Re: Online-Poker & Finanzkrise: - Paxinor - 11-10-2008 12:43 AM
ok nimifluk, ich kann verstehen das dir banker etc. grundsätzlich zu wieder gehen, das ist auch plausibel aber man sollte sich seine sicht einfach nicht zu fest seine Meinung verfärben
1. dein beispiel von anfang der diskussion ist komplet falsch und irreführend und das bleibt es auch
2. deine argumentationen wieviel es den staat kostet etc. sind völlig aus der luft gegriffen. Wenn du glaubst, dass der staat effektiv anleihen zu einem von einem kreativen buchhalter gefälschte preise übernimmt, die übrigens an der börse gehandelt werden und laut rechnungslegung nach deren preisen bilanziert werden müssen, dann ist das einfach blödsinn. Es stimmt hinten und vorne nicht das diese anleihen eine vom heutigen zeitpunkt aus eine 50%tige ausfallwarscheinlichkeit haben, das pricing wäre dann anders, gerade in völlig irrationalen zeiten bzw. die ausfallwarscheinlichkeit ist schon drin. nicht zu vergessen das die anleihe eine hohe risikoprämie von 12% drauf hat. Sehe somit das Problem der Konditionen nicht und woher DU vor allem die Konditionen beurteilen kannst.
3. wo und wie dieses vehikel stationiert ist, ist doch völlig irrelevant, da die konditionen zählen und sonst genau nix. verstehe nicht was es da zu krummalchen gibt?
es ist einfach schade wie emotional argumentiert wird. ich kann es ja verstehen, das alle wütend sind. Der Bankensektor und die Börse trägt massgeblich dazu bei, das jedem möglich ist, die Produktivität von Geld auszunützen, ob er nun eine Firma besitzt oder nicht. Es gibt auswüchse, es wurden fehler gemacht, aber lasst uns mal auf den Boden der tatsachen bleiben.
Nimifluk deine Argumentationen kommen nicht von sachlichen Argumenten, sondern von persönlicher Abneigung gegen das "Etablissement" und das ist schade, weil so kommt garantiert nix dabei raus.
Nochmals: noch hat der Schweizer Staat rein gar nichts bezahlt. Die SNB hat zweifellos Risikoreiche positionen in diesem Vehikel und es ist durchaus im bereich des möglichen, dass es den Staat etwas kosten könnte, im worst case Szenario. Es kann gerade so gut sein, das die SNB einen tollen Deal abgeschlossen hat. Was es nun ist ist REINE spekulation weil wie schon gesagt: NOCH hat es der Schweiz nix gekostet. Da hast du recht, da werden wir sehen wie es weiter geht.
Mich würde übrigens folgende Dinge interessieren: Was passiert mit den steuereinnahmen, wenn man effektiv auf die bescheuerte Forderung der Begrenzung von Löhnen eingehen würde. Und mich würde auch interessieren, wo für Peter Wuffli den "Anreiz" bestanden hat, nach bezahlten steuern auf 50+ mio Einkommen (go figure wieviel das ist) 50 mio wieder zu verlieren (was sicher einiges mehr als die Hälfte ist), weil seine gesperrten UBS-Optionen nun wertlos sind. Ich bin überzeugt, das alles mit diesen bösen bösen Löhnen erklärbar ist.
Re: Online-Poker & Finanzkrise: - Nimifluk - 11-10-2008 02:12 AM
Paxinor schrieb:Nimifluk deine Argumentationen kommen nicht von sachlichen Argumenten, sondern von persönlicher Abneigung gegen das "Etablissement" und das ist schade, weil so kommt garantiert nix dabei raus.
Mag sein, dass es einen Einfluss hat, dass man (Bund/UBS) die Swissair derart elendiglich zu Grunde gehen liess, wobei deren Rettung ein Pappenstiel gewesen wäre im Gegensatz zur aktuellen Rettungsaktion. Abgesehen davon konnte ich in den letzten Jahrzehnten ausreichend Erfahrungen mit den 'feinen' (Gross-)Banken sammeln ;-)
Paxinor schrieb:Mich würde übrigens folgende Dinge interessieren: Was passiert mit den steuereinnahmen, wenn man effektiv auf die bescheuerte Forderung der Begrenzung von Löhnen eingehen würde. Und mich würde auch interessieren, wo für Peter Wuffli den "Anreiz" bestanden hat, nach bezahlten steuern auf 50+ mio Einkommen (go figure wieviel das ist) 50 mio wieder zu verlieren (was sicher einiges mehr als die Hälfte ist), weil seine gesperrten UBS-Optionen nun wertlos sind. Ich bin überzeugt, das alles mit diesen bösen bösen Löhnen erklärbar ist.
Agree, ist indiskutabel, dass sich der Staat in unternehmerische Belange einmischt. Löhne der Chefetage sind Sache vom VR Punkt und geht selbst den Aktionär eigentlich nichts an. Und dass man 'oben' nicht alles Cash auf die Hand bekommt, sondern eher eine unternehmerische Beteiligung/Bindung schafft ist auch klar (verbunden mit dem Risiko, dass es weniger werden kann -> sinnvoll, da Nachhaltigkeit gefördert wird). Über das Steuersystem diskutieren wir wohl besser nicht ;-)
Mir persönlich ist es egal wer wieviel verdient, solange er es nicht klaut :lol:
Damit wir uns richtig verstehen, bin absolut für fairen (und möglichst freien) Wettbewerb und Leistungslohn. Aber aus der heutigen Sicht sind die Anleger (eigentlich fast alle von uns via PK's) die Geprellten und den Mitversursachern wird zuvorkommend geholfen; erklär das mal nem einfachen Büetzer, wieso er den Donk zieht, obwohl er nix dafür kann. Mit denjenigen welche selbst investiert und verloren haben, muss man wohl kaum Mitleid haben, sind ja alle Handlungsfähig ;-)
Re: Online-Poker & Finanzkrise: - Nimifluk - 11-10-2008 02:16 PM
War gestern Nacht zu spät für alle Antworten und nu kann ich den Post nicht mehr editieren, daher einen weiteren sinnlosen Nimi-Post ;-)
Habe zum Krummlachen noch nen Nachtrag. Zum einen Schade, dass Du nicht den selben Humor hast, zum anderen hier meine Gründe dazu.
Sollte der Fond wirklich auf den Caymans landen, dann:
- würde er dem CH-Recht entzogen
- würde die Kontrollstelle EBK umgangen (wollte fast ESBK schreiben :lol: )
- wäre die Transparenz nicht gewährleistet
- würde eine allfällige Wertschöpfung aus dem Verwalten im Ausland anfallen
- sind die Caymans nicht die erste Adresse für seriöses Business
Bin überzeugt, solltest Du eines Tages 10 Jahre plus mit unternehmerischer (Mit-)Verantwortung auf dem Buckel haben, dass sich einige Sichtweisen bei Dir verändern werden. Das Potential dazu hast Du ja sicherlich ;-)
BTW: Meinte mit Donk im Vorpost eher Zonk oder wie die Niete auch immer hiess.
Re: Online-Poker & Finanzkrise: - Paxinor - 11-10-2008 05:43 PM
naja zum glück habe ich schon 2 dieser 10 jahre abgearbeitet neben meinem studium
man kann schon sagen ich sei ein Grünschnabel, aber bis jetzt hat mir jeder der mehr Erfahrung gehabt hat, mir auch die korrektheit seiner Argumente überzeugend beibringen können, was dir noch nicht so wirklich gelungen ist in gewissen bereichen zumindest
zu deinen punkten:
- du meinst dem obligationen recht? ja das ist wirklich geeignet um solche vehikel unter kontrolle zu halten *krummlach*
- das von der SNB kontrollierte vehikel umgeht die EBK? öh hä was? sehe jetzt das Problem nicht, die EBK ist für regulierung von privaten Banken zuständig
- die Transparenz ist beim Staat grundsätzlich nie gewährleistet und hat rein gar nichts mit dem Standort zu tun. Oder hat man eine höhere Transparenz wenn die SNB "bei sich selber" anlegt, als auf den caymans?
- verstehe das Wertschöpfungsproblem nicht, da die Konditionen ja sehr gut sind auf den Caymans und in der Schweiz genauso Kosten anfallen
- du musst nicht den SP Politikern glauben, die "The Firm" mit Tom Cruise gesehen haben, und deswegen meinen die Caymans seien nicht seriös. Sie sind vielleicht ein Steuerparadies, aber was hat das bitteschön mit seriösität zu tun?
also ich imo ist es pure Polemik den Standort der Zweckgemeinschaft zu kritisieren, deine Argumente mögen für die 08 15 private Bank zutreffen, sind aber relativ ungeeignet für eine SNB, die ja nicht wirklich "privat" ist, da die Mitglieder mehrheitlich vom Bundesrat bestimmt werden (obwohl die SNB eine AG ist)
imo können die im Moment grad machen was sie wollen, es ist überhaupt nichts recht (siehe Wuffli)