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Re: Poker: Glücksspiel oder nicht? - armi94 - 04-22-2008 10:06 PM
Oke, thx.
Re: Poker: Glücksspiel oder nicht? - tron - 04-22-2008 10:57 PM
greenstone: nein, das stimmt einfach nicht.
das problem ist ja gerade (und das ist auch das einzige, was hier diskutiert wird), dass für die allermeisten spieler die samplesize zu klein ist, um ein aussagekräftiges resultat zu haben.
angenommen, ein hobby-spieler spielt 1mal pro woche während 2 jahren (für jeweils 6 stunden). dann wird er ca. 15'000 hände spielen. in diesen 15'000 händen kann er nun einfach einen ziemlich üblen downswing erwischen oder einen supernice upswing haben.
angenommen, sie spielen NL100 (also 0.5 / 1 blinds). und er wäre theoretisch ein break-even spieler. das heisst, sein erwartungswert liegt bei exakt 0.- über diese 15'000 hände (da es keinen rake gibt). sein reales resultat wird aber sicher davon abweichen. und die spannbreite ist relativ enorm. er kann über diese samplesize eine reale winrate von 10ptbb haben oder von -10ptbb. was dann resultatmässig +3000.- oder -3000.- ergibt. das ist ein unterschied von 60 buy-ins! und alles komplett zufallsabhängig.
selbst nach 100'000 händen ist die varianz noch relativ hoch.
Re: Poker: Glücksspiel oder nicht? - Paxinor - 04-22-2008 11:01 PM
@greenstone: du liegst falsch: es gleicht sich NICHT aus und es wird niemandem gleich viele Aces verteilt
das ist eins der grössten misverständnissen am "gesetz der grossen zahlen"
es gleicht sich eben NICHT aus.
Die Chance, dass "Ungerechtigkeiten" passieren ist langfristig viel grösser als kurzfristig. je länger du spielst desto mehr swings etc.
was passiert ist: deine durchschnittliche winrate konvergiert gegen den effektiven erwartungswert, das ist ein gewaltiger unterschied zu "ausgleichen"
wenn du 10 buy ins verloren hast durch bad beats, dann hast du die verloren und niemand hot sie dir zurück. wenn du dich mit jemandem misst der diese 10 buy ins nicht verloren hat, wirst du im erwartungswert immer 10 buy ins tiefer sein
aber irgendwann werden durch errechnen des gewinndurchschnitts in der langen Frist diese 10 buy ins kaum mehr einfluss haben
aber ausgleichen tut sich gar nichts, sogar im gegenteil!
beispiel mit aces: im schnitt werden langfristig jedem etwa jedes 200ste mal aces verteilt. aufsummiert wirst du aber riesen unterschiede sehen zwischen spielern, die je mehr hände man spielt grösser werden. im vergleich zu den total ausgespielten aces wird dieser unterschied immer kleiner... aber absolut gesehen immer grösser!
"ausgleichen" ist das völlig falsche wort, denn es impliziert gerechtigkeit.... wenn du 100 000 franken verlierst aus pech, wird langfristig das nur ausgegleichen weil du millionen gewinnst, die 100 000 hast du aber trotzdem noch verloren...
Re: Poker: Glücksspiel oder nicht? - Fabo360 - 04-22-2008 11:13 PM
Paxinor schrieb:das ist eins der grössten misverständnissen am "gesetz der grossen zahlen"
es gleicht sich eben NICHT aus.
Die Chance, dass "Ungerechtigkeiten" passieren ist langfristig viel grösser als kurzfristig. je länger du spielst desto mehr swings etc.
was passiert ist: deine durchschnittliche winrate konvergiert gegen den effektiven erwartungswert, das ist ein gewaltiger unterschied zu "ausgleichen"
Ich glaube diese Wahrheit ist für keinen Menschen "intuitiv" fassbar...wenn das Wetter kühl ist, fühlt man das. Die Varianz von Poker kann man nicht fühlen...das ist gerade das trickreiche an Poker...
Re: Poker: Glücksspiel oder nicht? - Ayal - 04-22-2008 11:42 PM
um es in zahlen zu formulieren, was es mit "ausgleichen" auf sich hat:
angenommen, man wirft 10 mal eine münze...
6 mal zahl
4 mal kopf:
ratio: 60% zu 40%
differenz: 2 (6-4)
nun wird 1000 mal eine münze geworfen:
530 mal zahl
470 mal kopf
ratio: 53% zu 47%
differenz: 60 (530-470)
nun wird die münze 1 mio mal geworfen:
500800 mal zahl
499200 mal kopf
ratio:50,08% zu 49,92%
differenz: 1600 (500800 - 499200)
wie man sieht, gleicht sich das ganze an den erwarteten 50:50 an...
jedoch wird die effektive differenz jeweils (deutlich) zunehmen
Re: Poker: Glücksspiel oder nicht? - greenstone - 04-23-2008 09:18 AM
Was ist das Gesetz der grossen Zahlen?
Re: Poker: Glücksspiel oder nicht? - Paxinor - 04-23-2008 10:30 AM
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_der_grossen_Zahlen">http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_der_grossen_Zahlen</a><!-- m -->
Re: Poker: Glücksspiel oder nicht? - greenstone - 04-23-2008 11:08 AM
Danke bin jetzt auf dem Weg das zu verstehen, aber der Weg ist lang.
Re: - Silverstar - 05-08-2008 03:39 PM
Märchy schrieb:Grandmaster Flush schrieb:@rino: mich würde es mal wundernehmen, wie viele pokerspieler überhaupt bücher lesen.
Manchmal würde es mich wundernehmen, wie viele Pokerspieler überhaupt lesen können
Scherz.
@Paxinor und GMF:
Ist das Buch für den unterdurchschnittlich begabten Mathematiker wie mich geeignet? Ich hatte 2 Semester Mathe an der FH (so bis und mit Integralrechnung). Oder werd' ich da nur Bahnhof verstehen?
eher ungeeignet :mrgreen:
zum thema:
Zitat:"Poker isn't gambling." You have surely heard someone say it. You have have said it yourself. Whoever says it usually really means, "In the long run, everyone expects to receive the same distribution of good and bad hands. being lucky does not make you a long-term winner; playing better than your opponents does. Eventually, the bad players will all lose, and the good players will all win." That's a bit long-winded, though, so most people tend to stick to, "Poker isn't gambling." You are better off not abbreviating, though, because the second statement is true, while the first one is not! Poker is gambling.
--Small Stakes Hold'em by Ed Miller, David Sklansky & Mason Malmuth.
Re: Poker: Glücksspiel oder nicht? - armi94 - 05-08-2008 03:41 PM
Levelst du grad Märchy?? :evil: ;-)