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- Paxinor - 01-26-2007 06:46 PM
es ist mir absolut ernst...
ich mein ihr vermischt hier einfach dinge. der grund für den verbot von glücksspielen rührt doch einfach daher, das die varianz dafür sorgt, das sich der effektive erwartungswert nicht im finanziellen resultat wiederspiegelt in einem für das menschliche hirn greifbaren zeitspanne.
dies gilt sowohl für poker als auch für roulette, dieser effekt ruft spielsucht hervor, das ist der grund warum leute roulette spielen obwohl sie geld verlieren, sie schätzen ihre gewinnchancen falsch ein.
das gilt für alle kasinospieler ausser die bank
und es gilt für 60% aller pokerspieler (rake gibts auch noch desswegen nicht 50%) die nicht den edge haben. desswegen ruft es gesellschaftliche kosten hervor weil diese spielsucht menschen schadet.
übrigens schadet diese varianz auch jedem winning player oder wer hier hat nach ein paar bad beats noch nie getiltet.
beide dinge sind verboten aufgrund ihrer gesellschaftlichen kosten. das ist eine grundsatzdiskussion ob man sowas erlauben darf oder nicht. aber wenn man poker offiziell erlaubt müsste man meiner meinung nach auch roulette erlauben. nur weil ihr (ein teil von euch vermeindlich) auf der gewinnerseite liegt, heisst es nicht das der staat es nicht verbieten soll, weil gesellschaftliche kosten entstehen. jedes kasino ist für die legalisierung von roulette => sie sind auf der gewinnerseite.
aber von der sicht des staates aus nimmt er die gesellschaftlichen kosten nur in kauf wenn er gehörig daran mitverdienen kann...
- basco - 01-26-2007 07:02 PM
Paxinor schrieb:es ist mir absolut ernst...
ich mein ihr vermischt hier einfach dinge.
also ich meine auch du vermischst das ein oder andere. ich spreche nicht von der möglichkeit geld zu verlieren oder zu gewinnen sondern vom spiel an und für sich, das in seiner spielart möglichkeiten offen lässt abseits vom reinen glücksspiel.
wenn kickz schreibt "poker ist reines glücksspiel", dann ist das ebenso falsch wie zu schreiben: poker hat gar nichts mit glück zu tun. um das geht es mir hier.
- big_fish - 01-26-2007 07:06 PM
basco schrieb:Paxinor schrieb:es ist mir absolut ernst...
ich mein ihr vermischt hier einfach dinge.
also ich meine auch du vermischst das ein oder andere. ich spreche nicht von der möglichkeit geld zu verlieren oder zu gewinnen sondern vom spiel an und für sich, das in seiner spielart möglichkeiten offen lässt abseits vom reinen glücksspiel.
wenn kickz schreibt "poker ist reines glücksspiel", dann ist das ebenso falsch wie zu schreiben: poker hat gar nichts mit glück zu tun. um das geht es mir hier.
Einigen wir uns doch alle auf Kartenspiel :mrgreen:
- Paxinor - 01-26-2007 07:06 PM
es ist ein reines glücksspiel wenn man genau eine hand spielt... danach nicht mehr...
aber dann ist auch roulette keins...
wenn ihr sagt roulette ist ein glücksspiel aber poker nicht weil man bei poker sich mit strategie einen edge herausarbeiten kann dann seit ihr einfach inkonsequent...
poker ist auf der gleichen stufe wie roulette, es ist auf den selben prinzipen aufgebaut. der einzige unterschied ist die EV verteilung...
roulette ist auch kein absolutes glücksspiel. die bank hat nähmlich einen vorteil! und wenn ich 100 000 mal roulette spiele und immer auf schwarz setze hab ich genau 0.47 irgendwas ev... und die bank hat auch mehr... für die bank ist es auch kein glücksspiel weil die bank gewinnt ja immer...
glücksspiel ist definiert durch die varianz und die warscheinlichkeit und nicht durch den möglichen erwartungswert den ich mir erarbeiten kann!
- basco - 01-26-2007 07:14 PM
Paxinor schrieb:wenn ihr sagt roulette ist ein glücksspiel aber poker nicht weil man bei poker sich mit strategie einen edge herausarbeiten kann dann seit ihr einfach inkonsequent...
nun, du hast zumindet beim poker die möglichkeit den mitspieler einzubeziehen bzw. zu lesen oder auszuspielen. diese möglichkeit besteht beim roulette nicht und gibt dem pokerspiel eine weitaus strategischere seite als beim roulette je möglich.
und genau hier unterscheidet es sich eben wesentlich!
wo du den rechnerischen aspekt zur geltung bringst, bringe ich den psychologischen aspekt rein und der ist komplett anders beim roulette als beim poker.
- Paxinor - 01-26-2007 07:23 PM
da dein edge ein wenig grösser ist als der des kasinos tragen die varianzelemente bei beiden spielen etwa gleichviel bei => nähmlich die mehrheit!
mir ist schon klar das man strategisch was machen kann um den ev zu seinen gunsten zu bewegen!
aber das hat nichts mit glückspiel zu tun. nochmals der ev bestimmt nicht über das glücksspiel. weil es gibt nur in eim glücksspiel überhaupt ein ev.
ich meine ich spiele jeden tag poker, ich kenne die strategische seite und ich weiss wieviel man rausholen kann und wieviel nicht.
wenn wir jetzt hier aber auf eine konkrete legalisierung zu sprechen kommen hat das alles absolut keinen einfluss! diese strategische seite ist eben der tod der einen hälfte der spieler! weil sie denken sieh hätten sie, tun es aber nicht.
keiner dieser spieler würde dir einfach so geld schenken anstelle zu pokern. Pokern bringt die Leute dazu ein -ev spiel zu spielen, genauso wie Roulette. sie versuchen ohne erfolg einfluss zu nehmen wie einer der mit einem roulette system versucht roulette zu schlagen. es ist suchtgefährdend und ein gefährliches spiel.
der unterschied zu roulette existiert (es ist ja nicht das selbe spiel) aber die unterschiede haben absolut keinen einfluss auf die entscheidung ob das spiel legalisiert werden sollte oder nicht. die illegalität von roulette entspringt den gesellschaftlichen kosten, die poker genau so hat wie roulette.
das ist mein punkt. und roulette ist ebengenau darum verboten weil es ein varianzträchtiges spiel ist und somit das hirn übertölpelt. GENAU wie poker und desswegen ist poker auch verboten! was und wie genau glück ist, ist hinlänglich. es ist auch hinlänglich welchen theoretischen einfluss man hat! glücksspiel heisst gesetzlich glücksspiel wegen der varianz und dessen gesellschaftlichen kosten. wenn du es für dich anders definierst meinetwegen.
- basco - 01-26-2007 08:01 PM
ah, jetzt folgt die annäherung! ich stimme dir so und in dem zusammenhang in vielen punkten überein.
- GustavGans - 01-27-2007 06:48 PM
Wie bereits erwähnt, ist die Definition von Glückspiel allgemein etwas flau und subjektiv. Daher stelle sich die Frage was überhaupt KEIN Glückspiel ist.
Ich schliesse hierbei sämtliche Spiele aus, wo ein Münzwurf oder eine zufällige Verteilung irgendwelcher Faktoren irgendwie mitentscheidet. Erschreckend! Schach und Fussball fallen also schon weg, Auslosung wer die weissen Steine bekommt und Münzwurf wer zuerst den Ball ankicken kann (Natürlich sind Fussball und Schach keine (reinen) Glückspiele im engeren Sinn, obschon bei beiden während der Partie Zufall ebenfalls mitwirken kann, reagiert mein Gegner so oder so auf meinen Zug - der Windstoss der den Ball knapp ins Tor befördert). Sowohl Karten als auch Würfelspiele fallen weg...
Mir kommt nach kurzem Ueberlegen nur Billiard (oder Kegeln vielleicht) in den Sinn (falls es nicht draussen gespielt wird und der Wind auch hier seinen Einfluss nehmen könnte :wink: ). Hier wird mit Geschicklichkeit ausgespielt wer beginnen kann und theoretisch wäre es möglich alles vorauszuberechnen, falls es den perfekten Billiardspieler gäbe. Aber eben, auch hier ist die Komplexität was ein Kugelstoss alles auslösen kann immens und den 100% perfekten Stoss gibt es auch nicht, so könnte man also sagen auch hier regiert gewisserweise der Zufall mit.
Das bringt mich auf den Gedanken, dass wir Menschen den Zufall dauernd mit uns tragen, er lässt sich nie 100% ausschliessen, somit auch nicht wenn wir irgendwas spielen, sicherlich nicht wenn wir Pokern. Oder glaubt jemand an eine deterministische Welt?
@Paxinor : treffende Analyse bezüglich Verhalten des Staates. Es stellt sich allerdings die Frage, ob Turniere bei niederem Buy-in nicht besser legalisiert werden sollten, da sie theoretisch viele davon abhalten würde sich die teuren Buy-ins in Kasinos zu leisten (Ist mir schon klar, dass das keineswegs im Sinn der ESBK ist!) und zudem, mit etwas Glück oder eben etwas Können, verbringen die Betroffenen weitaus billiger ihren Abend, als wenn sie sich den üblichen Ausgehvergnügungen widmen. Zudem könnten ein paar % der Preisgelder dem Staat abfallen. Andererseits gibt es auch Nachbaren die die ganze Angelegenheit etwas pragmatischer, sprich auch für den Staat etwas rentabler angehen, anstatt sich der Lobby der Kasinos zu beugen oder sich hinter dem Mäntelchen der sozialen Sicherheit zu verstecken, die ehrlicherweise zur Zeit ansonsten nicht gerade zuoberst steht.
8-)
- Paxinor - 01-27-2007 08:14 PM
natürlich, meiner meinung nach sollte eigentlich jedes glückspiel für erwachsene überall erlaubt sein, wenn genügend prävention vorhanden ist von wegen -ev und so.
ich finde es höchst fragwürdig es nur zuzulassen, wenn man sich selber ne goldene nase verdienen kann (wies der staat macht)
auserdem ist ja die effizienz dieses "schutzes der bevölkerung vor sich selber" umstritten...
- Gibb Stutz - 01-28-2007 08:56 AM
basco schrieb:Kickz schrieb:Wie kommst du darauf das ich Anfänger bin ?[/color][/size]
weil so eine behauptung von wenig einsicht in die materie zeugt? ganz simpel!
..dude, glaub mir, ich weiss in was für games kickz spielt und behaupte mal, dass es in der Schweiz niemand in seinem alter gibt, der ihm das wasser reichen kann...
Ich sag's mal so, wenn seine Entwicklung proportional so weiterläuft, wie ich es über ein Jahr verfolgen konnte, dann ist unser lieber Kicks gerollt fürs 4k-8k Limit , bevor er 25 Jahre alt ist, WORD!
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an alle poker-als-strategiespiel-anerkennen-kämpfer:
Glaubt ihr es ist besser fürs game, wenn Poker von 95% der Bevölkerung als Strategie-Spiel angesehen und nur noch von math-nerds gespielt wird?
Ich selber bete, dass Poker in CH noch lange als reines Glückspiel angesehen wird, da ich gerne Live cash-games spiele. Ich kann auch noch gut schlafen, mit dem Gewissen, dass ich ab und zu was illegales mache.
Hey, ich schade niemandem und habe das Gesetz nicht geschrieben.