Safe bet @ stock market

[Greenhorn]

Hi Paxinor,

Paxinor schrieb:

DeusDeorum schrieb:Die Finanzmärkte sind im allerhöchsten Masse Wohlstandserhöhend für die Masse der Bevölkerung,

Die Masse der Bevölkerung ist keine Entität. Du bist ungenau :wink:

Was Du schreibst ist Theorie. Die Praxis sieht anders aus. Schau Dir nur mal die Pensionskassenauszahlungen an. Viele Leute haben bedeutend weniger, als sie einzahlen (PK in Aktien etc. investiert).

Krankenkasse: kosten mehrheitlich, bringen verhältnismässig wenig zurück. Tatsächlich sind die unglaublichen Verluste
vor allem aufgrund der Finanzmärkte erst möglich.

AHV IV ALV: Dasselbe Lied: Viele kriegen weniger zurück als sie einzahlen.

Auf der 3. Säule gibt's Steuerersparnis: Warum eigentlich ? Ist der Staat blöd ?

Ich kenne saumässig viele Leute, die ohne diese Einrichtungen und ihre Spekulationen mehr Geld, mehr Vermögen und / oder
weniger Schulden hätten. Tatsache ist. Dieses System ist unsozial, obwohl wenigstens die Fassade noch ein wenig sozial
aussieht.

Interessanterweise wird das ganze (die Kosten) dann immer noch mit "professioneller Verwaltung" der Gelder begründet.
Mann Gottes, wenn ich mein Geld auf's Sparheft hätte legen können, dann hätte ich mein Geld heute noch

Und am Kapitalmarkt wird ja auch nicht Kapital "gesucht", dass dann bezahlt werden muss, Kosten + Verdienstquote,
sondern es werden Renditen gesucht, die schlicht und einfach UNMÖGLICH waren, UNMÖGLICH sind, und immer UNMÖGLICH
bleiben werden. Es sind Renditen, die keine Firma mit Dienstleistungen/Produktion auf Dauer erzielen kann. Das in den
Kapitalmarkt (Freie Marktwirtschaft !) investierte Geld ist also (leider) nicht freiwillig investiertes Geld, sondern es wird
uns weggenommen, damit das legalste aller Schneeballsysteme am Laufen gehalten werden kann. Bleibt dann am
Schluss zufällig mal was übrig, heisst es, "das Volk hätte profitiert" :mrgreen:

Du solltest Deinen Professoren nicht alles glauben, was sie erzählen. Die haben von Realität keine Ahnung. Das sind
Oekonomen, diese sind leider meist auch sehr erfolglose Spekulanten ,können es sich aber aufgrund des
staatlichen Lohnzahlers leisten, erfolglos zu bleiben :-) Wirtschaftsprofessoren sind mehrheitlich Leute, die sich der
aktuell herrschenden Meinung oder den aktuellen Handlungen anschliessen und diese gut begründen.

Natürlich sind Aktien tatsächlich das ertragsstärkste Aggregat, und zwar für den Besitzer, denjenigen also, der direkt
in die Kasse greifen kann. (Jemand der ein paar Aktien von XY hält, ist kein Besitzer, weil er nicht in die Kasse greifen
kann).
Du deutest an, dass Aktien an der Börse handelbar seien, um die Allgemeinheit am Wohlstand teilhaben zu lassen; nun,
ich kenne keinen einzigen guten, erfolgreichen Unternehmer, der Interesse hat, seine Aktien an die Börse zu bringen.
Dies wird nur in zwei Fällen getan: 1. man braucht Geld 2. man braucht Geld.
(Ich hatte in den letzten Jahren das Glück, einen verhältnismässig kleinen Börsengang in der Schweiz als Kunde und
potentieller Geldgeber miterleben zu dürfen; die Firma war nicht besonders erfolgreich vor dem Börsengang, und sie
war es noch viel weniger nach dem Börsengang, trotz der Kohle, mittlerweile liegt der Wert des Papiers bei einem Zehntel und
die Halbjahresverluste weisen Millionenbeträge aus - aber okay, es hätte ja auch anders kommen können).

Und nochmals: die Perspektive des allgemeinen Wohlstands ist falsch. Wie sonst könnten wir bei einer unglaublichen Spitzenproduktion die
grösste Wohlstandsschere aller Zeiten haben ?

Gruss, greenhorn

[Paxinor]

das hat doch nichts mit theorie zu tun...

sorry aber dein post ist voll von meiner meinung nach völlig falschen aussagen:

1. pensionskassen und versicherungen: ohne finanzmärkte wären die SCHLICHTWEG nicht möglich aus fertig schluss. Klar auch die haben teilweise verluste (was der witz an der börse ist), trotzdem muss mir niemand verklickern die welt stehe besser da ohne versicherungen und pensionskassen, die nicht existieren würden. egal wie ineffizient sie sind.

2. solltest du wissen das heutzutage professoren ohne wirtschaftserfahrung überhaupt nicht angesehen sind. Wenn ich das curriculum vitae meiner professoren so anschaue, dann sehe ich keinen elfenbeinturm (oder ist präsident der SWX etwa nicht genug in der wirtschaft?) sorry aber das ist so ein dummer blödsinn, das professoren keine ahnung von der realität hätten, und ein ziemliches clishee... ich will das akademische system nicht in den himmel loben, da es eklatante schwächen hat. aber wenn du in der wirtschaftsgeschichte zurückgehst wirst du sehen, das revolutionen und veränderungen immer im akademischen bereich angefangen hat und man tendentiell auch ein schritt voraus ist (klassisches beispiel ist die Philipps Kurve, oder azyklischee Geldpolitik, die ja wieder en vogue ist)

3. Bezüglich renditen die unmöglich sind: du hast grundlegend was nicht verstanden. Es ist eine äusserste vielzahl an renditen möglich, einfach zu unterschiedlichem risiko (read: varianz). Viele Leute machen genau das was du machst. Sie nehmen das wort Rendite in den Mund ohne das wort Risiko im nächsten Satz zu verwenden. So kommt er SE eine falsche aussage raus.

Siehe z.B. Stadlerrail: Wurde 1989 übernommen und entwickelte mit irgendwie 25 mitarbeiter einen zug. Nun sind es 2350 mitarbeiter und der umsatz beträgt über ne milliarde... das ist imo eine riesen rendite... es gibt immer wieder beispiele die ex post ungalubliche renditen hervorweisen, ex ante ist das mit risiko verbunden aber eben: Nur weil leute gierig sind und zu 0 risiko viel rendite wollen, heisst es nicht das gewisse renditen nicht erreichbar sind. sind sie nähmlich.

4. Das eine going public nur damit verbunden ist, das man geld braucht ist imenser schwachsinn, und wenn du noch nie einen guten geschäftsführer gesehen hast, der sein unternehmen an die börse gebracht hast, hast du nicht allzuweit geschaut. Es gibt etwa 100 mio gründe und einfach "geld brauchen" als Argument ist ein relativ grosser witz. 1. Glaube ich kaum, dass eine Privatperson so viel liquidität braucht eher im gegenteil. 2. gibt man viel auf wenn man IPO macht, geldmässig. Primär haben going publics etwas, mit risikostreuung zu tun und nicht mit "geld brauchen" auch wenn teilweise liquidität für das unternehmung bei kapitalerhöhungen etc. (was bei einem going public überhaupt nicht zwingend ist) auch eine rolle spielt. Ich hatte die möglichkeit pro und contras zu einem going public aus nächster nähe mitzubetrachten und glaub mir: mit "Geld brauchen" hatten die Überlegungen so ziemlich gar nix zu tun. Dein Beispiel ist sowas von irrelevant, nur weil eine Firma nicht gut rendiert kann man nicht irgendwelche Schlüsse auf die Art der Eignerschaft und der Kapitalisierung schliessen

5. Jetzt zum schlimmsten aller falschaussagen: Wir haben SICHER NICHT die grösste Wohlstandsschere aller zeiten. Schau bitte die Definition von "Wohlstand" nach. Wohlstand ist glücklicherweise nicht unbedingt "Geld".

Es ist einfach schlichtweg eine Lüge, das irgendwelche "Wirtschaftliche Scheren" die Grössten aller Zeiten seien, abgesehen vielleicht vom nominellen Einkommen her.

1913 betrug John Rockefellers Vermögen 900 Mio Dollar. das wäre zur heutigen zeit 192 Mia Dollar. Niemand ist so reich. Breiten wir das nunmal praktisch aus: John Rockefeller konnte sich alles kaufen und "besass" einen anständigen anteil an Amerika, während sich die Industrialisierung sich auf äusserst brutale Weise auf die "durchschnittsmenschen" ausübten. Ich glaube kaum das man das damit vergleichen kann, das Bill Gates so viel besser lebt, als schlecht verdienender westlicher Einwohner, der Anrecht auf anständige Medizinische Versorgung hat, Fernseher nicht gepfändet werden können und er Kindergeld kriegt.

Also bitte wenn wir von Wohlstandschere sprechen: Vielen Menschen geht es heutzutage um ein 1000 faches besser als denen 1913. Bill Gates geht es aber nicht viel besser als John Rockefeller... also hör bitte auf zu behaupten die "Wohlstandsschere" sei so gross wie noch nie, es ist einfach plain und pure Bullshit!!!

Sowieso geht es doch darum das es den Menschen (allen Menschen) gut geht. Wenn man dazu einigen Menschen n paar milliarden in den arsch blasen muss, dann bitte, klar es wäre besser mann würde diese milliarde nauf alle menschen verteilen, aber es ist sicher besser als wenn es einfach allen schlecht geht.

Sorry aber es ist wirklich absolute ignoranz zu behaupten den Menschen ginge es heute schlechter als zu irgend einem zeitpunkt in der gottverdammten geschichte der Menschheit. Da werde ich wirklich grad wütend. Wie gross kann die Wohlstandsschere in der Westlichen Welt schon sein, wenn sie im fucking Himmel leben, im vergleich zu irgendwelchen Leuten in Afrika, oder in Europa vor 100 Jahren? Früher hat Geld effektiv noch ein längeres Leben bedeutet, weil man sich Gesundheit leisten konnte. Heute werden alle Leute gleich alt... DAS ist Wohlstand.

Mir ist es scheiss egal wenn Vasella 20 oder 40 Mio verdient, so lange er Medizin herstellt, die vielen Menschen Wohlstand bringt, und man sogar noch in die Aktien investieren kann um am Gewinn daran teilzuhaben, anstelle es auf dem Sparkonto versaueren lassen

klar ist es moralisch verwerflich, er hat das geld vielleicht nicht verdient etc. etc. und ungereicht ist es auch und neidisch macht es auch gleich noch

aber immer noch besser als wenn wir back in 1913 sind, und noch zwei Weltkriege to go...

Ne echt jetzt sorry das ich persönlich werde, du sitzt hier vor deinem Laptop, spieltst n wenig onlinepoker und die einzigen sorgen bezüglich deines Umfelds die du hast sind, das leute zu dumm sind und sich an der Börse verspekulieren, und du redest von der grössten Wohlstandsschere aller zeiten? Das ist wirklich ein riesen witz!

auf den rest der kleingkeiten gehe ich jetzt mal nicht ein, sonst wird das viel zu lang. Aber sprüche wie "reeles geld für reele arbeit" ist wirklich roflig. Denkst du der Bei Novartis arbeitet nicht reel? oder der Bauarbeiter bei der Implenia? seriously...

[Greenhorn]

Hi Paxinor,
Wie immer lese ich Deine Posts mit Interesse und starkem Goodwill, und auch mit einem gewissen Amusement. Deine Argumentation(en) gefallen mir, und um ehrlich zu sein - ich habe auch nichts mit minderem Niveau von Dir erwartet.

Mein Post ist natürlich die Antwort auf eine "Glaubensfrage" und nicht wissenschaftlich, also sozusagen eine "Glaubens-Antwort".

Deinen Vorwurf, das Risiko nicht erwähnt zu haben, kann ich natürlich nicht undementiert lassen, da es mir genau darum geht:
Tatsächlich übernimmt die Allgemeinheit "das Volk" das Risiko, und zwar unfreiwillig mit Investments, auf die der Risiko-Träger
keinen Einfluss hat. Dies kann nicht richtig sein. Es ist mir auch völlig egal, wenn Versicherungen etc. mit Geld spekulieren, aber dann sollen sie es mit ihrem eigenen Kapital tun, nicht aber mit dem Kapital der Versicherten.
Ich bin hier nach wie vor der Meinung, dass die genannten Renditen nicht möglich sind, eben auch nicht unter in-Kaufnahme der von dir erwähnten Risiken. Genau dies zeigt ja die derzeit grösste Vermögensvernichtung der Weltgeschichte.
Der Glaube von Dir, dass dies auf den Wohlstand dieser Welt keine ziemlich negativen Auswirkungen hat, finde ich ehrlich gesagt ein wenig naiv. Aber ich bin froh, wenn es so positiv kommt, wie Du denkst.

Du sprichst meine persönliche Realität an, dass ich hier ein "bisschen Poker spiele" und keine anderen Sorgen habe (so etwa im Stil, dass Leute wie ich ((oder Du)) sich halt einen Fernseher weniger, ein paar Ferientage weniger oder was auch immer leisten können, oder dass der Anteil des Haushaltsgeldes für Versicherungen und ähnliches halt ein bisschen steigt). Das meinte ich damit natürlich nicht.

Ich habe mir erlaubt, in meiner Vergangenheit, sowohl in meiner jüngeren als auch älteren, ein wenig auf der Strasse zu leben, sowie obdachlose Freunde (Ex-Geschichts-,-Philosophie-Studenten) bei mir Kurz-Phasen-Weise (länger ging es nicht, resp. war es für mich nicht auszuhalten) bei mir wohnen zu lassen, inkl. drogensüchtigen Leuten. Was die "Wohlstandsschere" anbelangt haben wir halt eine unterschiedliche Wahrnehmung. Vom Hunger in der Welt rede ich jetzt mal nicht. Aber um es mit einem Zitat zu sagen, Du kommst mir ein wenig vor, wie jener Arzt, der durch einen Saal Fieberkranker geht, jedem das Fieber misst und anschliessend die Durchschnittstemperatur feststellt. Dies bedeutet ja noch nicht, dass die Durchschnittstemperatur nicht auch irgendeine Relevanz haben könnte.

Meine persönliche Wahrnehmung aus dieser Zeit im ausländischen EU-Raum (Deutschland, England) läuft darauf hinaus, dass wir es mit einer zunehmenden Anzahl (zum Teil intelligenter) Leute zu tun haben, die keinen Job hat, und wahrscheinlich auch nie mehr einen richtigen Job kriegen (unter 30 Jahre alt), und die auch nicht die geringste medizinische Grundversorgung hat; dass wir in der EU Zustände haben, die etwa gleichwertig zu den Strassenküchen des Mittelalters sind (letzterer Ausdruck als Zitat von Heiner Geissler) - und in diesem Bild öffnet sich der Zusammenbruch der Finanzbranche, einer Branche, die ursprünglich (jedenfalls nach meiner Kenntnis), die Aufgabe hat(te), Geld zu VERWALTEN.

Und da stellt sich dann halt schon die Frage, welche der Tätigkeiten unserer hiesigen Institute tatsächlich noch mit dem Verwalten der Gelder zu tun hat.

Mir ist es genauso egal wie Dir, wieviel Geld Ospel verdient, aber es ist offensichtlich, dass die Lohnsummen in keinem Verhältnis zu einem wie immer vermuteten Mehrwert stehen, dies müsste eigentlich noch der dümmste begreifen, dem klar ist, dass da nichts produziert, sondern Geld verwaltet wird.

Was die Rendite anbelangt, scheinst vielmehr Du etwas grundsätzlich nicht verstanden zu haben (Ueberhaupt empfehle ich allen, mal darüber nachzudenken, was Geld eigentlich ist). Wir gingen bislang davon aus, dass wir uns in einer "freien Marktwirtschaft" befinden oder befanden.

Dies ist natürlich nicht der Fall. Da der Finanzbranche das Geld unfreiwillig zur Verfügung gestellt wird, kann davon nicht die Rede sein; die Risiken werden ja nicht von den Leuten eingegangen, die die Spekulationsgeschäfte tätigen. Wäre dem so, würden sie nämlich diese Spekulationen unterlassen.

Ich finde, Du bist eigentlich recht nahe dran an der richtigen Wahrnehmung, Zitat:
"1. pensionskassen und versicherungen: ohne finanzmärkte wären die SCHLICHTWEG nicht möglich aus fertig schluss."

Ja, vielleicht sind sie tatsächlich nicht (oder SO nicht) möglich.
Dann können wir es uns logischerweise auch sparen, den Herrschaften unser Geld in die Taschen zu stopfen, damit sie Aquisitionen tätigen können, die nie funktionieren (siehe Winterthur, siehe Niedergang der Rentenanstalt etc. etc.), resp. Spekulationen machen, deren Risiken sie offensichtlich trotz der hohen Zahl der sehr hellen Köpfe, die sie in den eigenen Reihen wissen, nicht verstanden haben (Mal abgesehen davon, dass Human Ressources in einer völlig überbewerteten Branche verloren gehen).


Ich habe auch nichts gegen Professoren, den einzigen, den ich kenne, ist der lustigste Kerl, den ich kenne.
Ich möchte nun wirklich nicht darauf herumreiten, aber was soll denn das sein "präsident der SWX" ?? Ist das jemand, der eigenes unternehmerisches Risiko mit seiner Haut bezahlt? Natürlich nicht.

Stadler-Rail ist ganz nett wirklich, meine Hochachtung, halt aber trotzdem wieder ein sauschlechtes Beispiel, da auch dort tendenziell wieder von Väterchen Staat finanziert wird. Aber trotzdem: Hut ab. Als Eisenbahn und Modelleisenbahn-Fan habe ich sowieso die helle Freude an diesem Betrieb.
Was die Rendite von Stadler anbelangt, kannst Du Dich ja mal informieren, wer dort freiwillig das Risiko übernimmt, und wer unfreiwillig. Dies ist für mich immer wieder der entscheidende Punkt.
(Im übrigen wissen wir beide sehr gut, dass hier wie dort ohne Schmiergelder nichts zu machen ist, ich habe noch keinen Export-Kunden gesehen, der nicht deftige Schmiergelder zahlen würde, und ich spreche hier nicht ausschliesslich von "Bananenrepubliken").

So, den Rest Deiner interessanten und sicherlich berechtigten Ausführungen lasse ich mal stehen, nur noch die Kriege, ah ja,
die, die kommen ja, wenn ich das richtig mitgekriegt habe, dank Ueber- oder Unterproduktion zustande. Demnach dürften wir bald wieder soziale Unruhen und/oder einen (kleinen) Krieg erleben.

Naja, vielleicht ist meine Wahrnehmung einfach zu pessimistisch, vielleicht bin ich halt auch ein zu alter Knochen, ich finde, wenn man jung ist, hat man das Recht darauf, zu glauben, alles wäre gut oder wesentlich besser, wenn man es nur ein wenig besser managen würde.

Grüsse, greenhorn

[Fabo360]

Sorry für das Threadaufwärmen, aber ich musste einfach untenstehende links posten. sehr vereinfacht, aber ziemlich geniale erklärung der finanzkrise 08:

Teil 1:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=Q0zEXdDO5JU&feature=channel_page">http://www.youtube.com/watch?v=Q0zEXdDO ... annel_page</a><!-- m -->

Teil 2:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=iYhDkZjKBEw&feature=channel">http://www.youtube.com/watch?v=iYhDkZjK ... re=channel</a><!-- m -->

[Wi11i]

btw sagen wir der heinz hat sich über jahre geld erspart

er will nun überlegen was er mit dem geld macht. Er will es langfristig investieren ~10 jahre

Was soll er machen:

Sicher anlegen oder in einen fonds einzahlen? etwas drittes?

die argumentation "die finanzexperten outperformen dich" könnte er ja mit einer einzahlung in einen fonds ausstechen und für sich arbeiten lassen.

[tron]

hängt immer von diversen umständen ab. ist analog zu "was mach ich mit KK preflop?"

obv: it depends

alter, pensionsalter, andere investments, anderer reichtum, andere einkommensquellen, risiko-appetit usw

[Paxinor]

Wi11i schrieb:die argumentation "die finanzexperten outperformen dich" könnte er ja mit einer einzahlung in einen fonds ausstechen und für sich arbeiten lassen.

negativ: die geben dir zu hohe gewinnerwartungen, cutten ihren share wenn im plus, du verlierst dein geld wenns nicht klappt, sie haben save money du das risiko

es gibt etwa 300 mio studien die zeigen, dass es sich für einen anleger nicht lohnt sein portfolio aktiv managen ZU LASSEN

sonst was tron sagt... it depends....

10 jahre sind übrigens kein besonders langer horizont...

[Greenhorn]

Hi Wi11i,

Wi11i schrieb:btw sagen wir der heinz hat sich über jahre geld erspart

eine nicht unwichtige Frage ist: WIEVIEL Geld ? Mit viel Geld hast Du einfach viel mehr Optionen, als wenn Du (wie ich) ein paar
Tausend Franken anlegen kannst. - Ein paar Tausend Franken sind für mich beispielsweise viel Geld, aber bei allem Respekt, dafür
kriegt man nicht mal nen anständigen Wagen, und "investieren" kann man damit schon gar nicht.

Hätte ich wirklich die Wahl, würde ich
(für mich Variante 1) das Geld ins eigene Geschäft (also wahrscheinlich eigene Aktien) oder sonst in eine EIGENE unternehmerische Tätigkeit stecken.

Dem Vorschlag Paxinors mit Index-Produkten kann ich mich ebenfalls nur anschliessen. Mit genug Geld kannst Du den Index näherungsweise
(z.B. SMI) selbst nachbilden und brauchst keinen Fonds.

Fairerweise muss man natürlich auch sagen, dass es NICHT NUR an den Produkte-Herstellern liegt, wenn's nicht läuft,
sondern eben auch an den Investoren, die ihre Vehikel verlassen, wenn die Kurse sinken, was ihre Vehikel weiter in den Negativ-Trend führt.

Die Risiken sind manchmal grösser als man denkt; hab da letzthin den Bericht gehört, dass einer Frau die Matratze weggeworfen resp. ersetzt wurde
zur Ueberraschung. Danach war leider nicht nur die Matzratze sondern auch das Geld weg. :cry:

Gruss, greenhorn

[Nimifluk]

Greenhorn schrieb:... das Geld ins eigene Geschäft (also wahrscheinlich eigene Aktien) oder sonst in eine EIGENE unternehmerische Tätigkeit stecken....

This!
- Grösste Transparenz
- Grösstmöglicher Einfluss
- Grösste Befriedigung/Zufriedenheit


... und rofl@matratze

[tron]

Nimifluk schrieb:

Greenhorn schrieb:... das Geld ins eigene Geschäft (also wahrscheinlich eigene Aktien) oder sonst in eine EIGENE unternehmerische Tätigkeit stecken....

This!
- Grösste Transparenz
- Grösstmöglicher Einfluss
- Grösste Befriedigung/Zufriedenheit

- grösste varianz
- kleinste erfolgschance