+- raise.ch (http://raise.ch/forum)
+-- Forum: Off-Topic (/forumdisplay.php?fid=9)
+--- Forum: Allerlei (/forumdisplay.php?fid=34)
+--- Thema: Libertär, was ist das eigentlich und wie stehe ich dazu (/showthread.php?tid=10017)
RE: Libertär, was ist das eigentlich und wie stehe ich dazu - gert30k - 04-22-2013 06:57 PM
Bin grundsätzlich Klitschkos Meinung. Allerdings negiert nicht jeder Libertäre den Staat, es gibt viele verschiedene Gruppierungen, von den Anarcho-Kapitalisten als Minarchisten bezeichnet. Es sollte einfach Richtung weniger Zwang gehen, ob am Ende ein Minimalstaat oder kein Staat besser geeignet ist, ist aus heutiger Sicht praktisch belanglos, das ist wie wenn sich ein Hartz IV-Bezüger gedanken macht, was er als Top Manager machen würde.
Der Link, den Yrsiinn gepostet ist, bildet keine gute Diskussionsgrundlage, der Inhalt ist polemisch, populistisch, intellektuell unredlich und strotzt nur so vor Unwahrheiten. rofl@"usa hat Privates Gesundheitssystem". Auch amüsant sind die Coordonation-Problems...als könnten sich die Fischer nicht auf etwas einigen. Bis jetzt hab ich noch niemandem getroffen der mir real life beispiel nennen konnte, wo der freie Markt so ein Problem verursacht hat. Umgekehrt könnte man endlos Beispiele nennen, wo öffentliche Räume zu genau dem Problem
Geführt haben (Tragik der Allmend).
Auch super argument: Menschen sind irrational und haben inkomplette informationen....auuuusser sie arbeiten für den staat und machen regulierungen und gesetze.....not
RE: Libertär, was ist das eigentlich und wie stehe ich dazu - armi94 - 04-22-2013 07:55 PM
Hier noch eine ältere Replik zum Link von Yrrsinn:
https://docs.google.com/document/d/1OBti4qq09bquPgbO-dTo1iIzd79kd3IN6hRM20vyCHI/edit
Imo wird bei der ganzen Diskussion im Allgemeinen viel zu stark vergessen, dass man das kleinere Übel will und nicht KEIN Übel. Das heisst man sollte nicht diskutieren ob jetzt Markt oder Staat in einem Kontext das Übel ist sondern welcher von beiden das Grössere.
RE: Libertär, was ist das eigentlich und wie stehe ich dazu - gert30k - 04-22-2013 08:13 PM
Der frei Mart ist nichts weiter als der freie Austausch freier Menschen, find ich so übel gar nicht.
RE: Libertär, was ist das eigentlich und wie stehe ich dazu - armi94 - 04-22-2013 08:44 PM
Tendentiell hast du natürlich recht gert, allerdings gibt Situationen die zumindest theoretisch von einem wohlwollenden Diktatoren (Staat?) besser gelöst werden könnten.
RE: Libertär, was ist das eigentlich und wie stehe ich dazu - gert30k - 04-22-2013 08:55 PM
Was zum Beispiel?
Grundsätzlich ist 'besser' auch immer subjektiv. Der Diktator wird, egal was er macht, immer sagen, dass du es schlechter gemacht hättest. Sofern er sich denn überhaupt rechtfertigen muss, schliesslich ist er ja Diktator.
RE: Libertär, was ist das eigentlich und wie stehe ich dazu - armi94 - 04-22-2013 09:00 PM
Sobal Externalitäten vorhanden sind, bspw: Schulbildung, CO2 Ausstoss, Nachbars Musik
Public Finance, ein Gebiet der Wirtschaftswissenschaften, beschäftigt sich nur mit dem Beschreiben und Lösen von Ineffizienzen von Märkten. Dabei ist die Lösung ein fiktiver "wohlwollender" Diktator. Diese Forschung impliziert, dass es eine Grenze gibt ab der eine "schlechte" Regierung besser im Sinne der Gesamtwohlfahrt ist als die Marktlösung.
RE: Libertär, was ist das eigentlich und wie stehe ich dazu - gert30k - 04-22-2013 09:22 PM
Schulbildung: Frau Montessori hat sich vor etwa 100 Jahren Kindern angenommen, die von den staatlichen Schulen als defizitär/behindert abgestempelt und nicht zugelassen wurden. Denen könne man nichts beibringen, die sind zu dumm hat der Staat gesagt. Sie hat sie unterrichtet mit dem Resultat, dass nach kurzer Zeit die "Behinderten" die "Normalen" outperformed haben.
Nachbars Musik (ua Externalitäten): Anarchokapitalisten würden argumentieren, dass der Lärm (oder Luftverschmutzung) einen Eingriff in dein Eigentum darstellt und daher einklagbar wäre. Tönt auf den ersten Blick absurd, in der Tat war es aber tatsächlich so, dass es zu Beginn der Industrialisierung zu Gerichtsfällen kam, in dem Bürger genau das versuchten geltend zu machen. Die Gesetzesläge wäre auch entsprechend so gelegen, aber die staatlichen Richter argumentierten, dass man "zum Wohle des Fortschrittes" die Eigentumsrechte einzelner ignorieren müsse und sprachen die Fabriken frei.
Public Finance: Inneffizienz ist immer eine Definitionssache. Wert ist am Ende subjektiv. Einer Disziplin, die diese Erkenntnis (die übrigens bereits im Mittelalter bekannt war) ignoriert, würde ich mit Vorsicht begegnen. Auch kenne ich keine realen Beispiele von Marktversagen oder ineffizienten (freien) Märkten.
TokenLibertarianGirl, nice: http://www.youtube.com/watch?v=VHWSrdSFq2I
erfrischend intelligent: http://www.youtube.com/watch?v=4hhSsIpjtzY
RE: Libertär, was ist das eigentlich und wie stehe ich dazu - armi94 - 04-22-2013 09:41 PM
Vor welches Gericht willst du denn ohne Staat oder staat-ähnliche Organisation ziehen?
Ja wenn alles subjektiv ist ist obv auch die Güte des Marktes oder des Staates subjektiv, ergo kannste nichts mehr Begründen (ausser man aggregiert subjektive Wertschätzungen wie in Wirtschaftstheorie).
RE: Libertär, was ist das eigentlich und wie stehe ich dazu - gert30k - 04-22-2013 09:57 PM
Anarchokapitalisten sind keine Anarchisten. Ihr Konzept, wie Gerichte ohne Staat funktionieren könnten, hat zum Beispiel Murray Rothbard beschrieben. Mich hat es bis jetzt eher mässig überzeugt. Aber es sind ja die wenigstens Libertäre gegen einen Staat - Ich finde einfach, wenn staatliche Gerichte Fehler machen (Problem der Externalitäten durch Ignorierung von Eigentumsrechte), sollte man das nicht dem freien Markt in die Schuhe schieben.
Es ist nicht alles subjektiv. Aber der Wert, den wir Sachen beimessen ist am Ende subjektiv. Viele der bekannten Beispiele, alle die ich kenne, von sogenannten Ineffizienzen oder Marktversagen (Dot Com, Housing Bubble, Great Depression) lösen sich bei genauerem Hinschauen in Luft auf.
RE: Libertär, was ist das eigentlich und wie stehe ich dazu - armi94 - 04-22-2013 10:16 PM
Es gibt schon nur in der Theorie ohne Staat Ineffizienzen bei steigenden Skalenerträgen bspw.