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Re: Zuviel Zufall - ich steige aus - Anton Allemann - 01-20-2008 02:38 AM
also midstakes live zu schlagen könnte ich wahrscheinlich dem hund meiner ex-freundin beibringen...
@ pokaplaya: hey, colin, alles klar?
naja, mein professionelles coaching würde dich garantiert weiterbringen :wink: (ich garantiere dir, bis jetzt war jeder zufrieden), aber wie du weisst nehme ich mir für deine hände auch so immer zeit
Re: Zuviel Zufall - ich steige aus - Paxinor - 01-20-2008 02:43 AM
Anton Allemann schrieb:also midstakes live zu schlagen könnte ich wahrscheinlich dem hund meiner ex-freundin beibringen...
ah wir reden von live... lol
1. kann nicht mitreden
2. mag gut stimmen das selbst der hund der ex die beated, was man so vom hörensagen mitkriegt
Re: Zuviel Zufall - ich steige aus - Anton Allemann - 01-20-2008 03:04 AM
völliger "quatsch" ist eher, was ich hier anderswo mal gelsen habe, nämlich dass sinngemäss "nur 0,5% der bevölkerung die veranlagung mitbringen sollen, nl1k schlagen zu können".
klar, ich gebe gern zu, ich habe natürlich ein bisschen übertrieben
, das liegt teilweise daran, dass mir einige aspekte des op etwas auf die nerven gehen (no offense!)@op: glaub mir, ich kann sehr gut nachfühlen, wovon du sprichst, ich habe im herbst letzten jahres auch eine phase durchgemacht, in der ich so ziemlich jeden bad beat kassiert habe, den sich die menschheit vorstellen kann und ich habe mir selbst auch einige gedanken darüber gemacht, ob ich mich, ungeachtet dessen, wie viel geld damit zu verdienen ist, weiterhin so intensiv mit Poker beschäftigen will, wo einen der kurzfristig eindeutig vorhandene glücksfaktor manchmal um den verstand bringen kann.
nun, ob man diesen mit poker verbundenen stress auf sich nehmen will ist jedem selbst überlassen zu entscheiden und ich stimme partiell mit "paxinor" überein, dass es natürlich wirklich nicht "sooooo easy" ist, wie ich offensichtlich etwas überstilisiert geschrieben habe (@paxinor: obwohl ich behaupte, dass ich mit ein paar monaten intensivem coaching jeden, dessen IQ sagen wir eine standardabweichung über dem mittelwert liegt, zum winning player auf nl1k ONLINE machen kann), aber wie
op in bezug auf die rolle das zufalls übertreibt, ist unsinn.
langfristig, das solltest du auch wissen, wenn du von statistik eine ahnung hast, haben die guten spieler die nase vorne, solange sie ein paar BRM-richtlinien befolgen, ungeachtet dessen, wie hoch und wie nervenaufreibend die kurzfristige varianz sein mag, ob pokerresultate normalverteilt sind usw. du kannst ja mal ein paar beispielrechnungen machen, bei denen du von einer bescheidenen winrate ausgehst, machen (sagen wir 1,5 PTBB/100 für nl1k oder 0,5BB/100 für 20/40 liit über 500k hände).
Re: Zuviel Zufall - ich steige aus - Ayal - 01-20-2008 03:33 AM
@anton: kannst du mal näher drauf eingehen, wie so ein coaching aussieht?
würde mich interessieren, wie man "einfach so" ein gewinner wird im online poker.
online siehts bei mir recht schlecht aus, was wiederum live nicht der fall ist. ich kenn zwar einige meiner online schwächen, jedoch nicht alle... (beispielsweise benutz ich keine pokersoftware um villains zu analysieren).
aber wenn ich mir vornehme, dieses jahr wieder ernsthafter zu spielen (und nicht 3k einbezahlen, dann an den höchsten tisch gehen und entweder alles in 10 händen verlieren oder aus den 3k 20k zu machen um dann 5k auszahlen zu lassen und den rest wieder zu verspielen), würde ein coaching durchaus sinn machen.
grundvorraussetzung ist aber, dass ich nicht bei den low limits starten will (ab 2/4 und höher)
Re: Zuviel Zufall - ich steige aus - Anton Allemann - 01-20-2008 04:25 AM
ich denke, bei dir ist der fall ziemlich klar, die gründe dafür, dass du bisher live wesentlich erfolgreicher warst als online, sind folgende:
- online ist das niveau viel höher als live auf den entsprechenden stakes. (das ist mit abstand der wichtigste grund. zur illustration: in der NL-partie in basel, die ich letzten frühling oft gespielt habe und in der du meines erachtens auch +EV gespielt hast, betrug meine winrate ca. 50PTBB/100 hände (allerdings nur über eine sample size von weniger als 20k händen, also evtl running above EV), das ist online auf nl1k natürlich völlig unmöglich.)
-das skillset, das man benötigt um livegames zu schlagen, ist, auch wenn das spielniveau im allgemeinen einiges tiefer ist und die unterschiede in den skillsets auf den low-/midstakes nicht entscheidend sind, nicht ganz dasselbe, wie dasjenige für online. die stacks sind meistens deeper, was ein grund für die proportional höheren möglichen winrates ist.
gäbe es online 500BB buy-in NL-tische, wäre sooooo viel mehr spielraum vorhanden, um die typischen tag/ semi-lag regulars auf NL1k oder NL2k auszuspielen. neben dem aufgrund der stacksizes rein spieltechnisch grösseren spielraum und der höheren komplexität gibt es einige andere faktoren, die wichtig sind für livepoker und deren bedeutung von reinen onlinespielern teilweise mangels erfahrung massiv unterschätzt wird (mehr anhaltspunkte, um psychodynamik zwischen den spielern einzuschätzen, etc.)
möglicherweise kommt dir das für livegames benötigte skillset von natur aus mehr entgegen.
naja, kurz gesagt, mein coaching läuft ziemlich individuell ab, d.h., neben der auf den spieltechnischen grundlagen (rangeanalyse, basic preflop strategie optimal anpassen an verschiedene umstände,etc. )aufbauenden arbeit am konkreten spiel gehe ich auch sehr genau auf fragen anderer art ein (psychologische faktoren, tiltcontrol, etc.).
möchtest du details wissen?
Re: Zuviel Zufall - ich steige aus - Anton Allemann - 01-20-2008 04:35 AM
oh, und deine disziplin ist live besser
Re: Zuviel Zufall - ich steige aus - Ayal - 01-20-2008 05:09 AM
gehört evtl in ein separates thread betreffend coaching, aber wäre äusserst interessiert (live? oder über internet-kommunikation?)...
unser freund p. hat mir vor kurzem erzählt (wir hatten beiläufig über dich gesprochen), dass er anhand seines coaching mit dir einiges über poker gelernt hatte und äusserst begeistert von dir (die art, wie du ihn gecoacht hattest) war.
ich vermute auch, dass langfristig das glück weniger entscheidend ist, als der threaderöffner hier darstellt. ich habe seine beiträge gelesen, die er bisher verfasst hat (im 1. Posting im Feb. 2007 schrieb er, wie gross sein gewinn/ seine verluste sind auf einzelnen limit-levels... und fragte, ob man jetzt schon was aussagen kann).
1 jahr später kommt er zum schluss, dass zuviel glück dabei ist. ich vermute, dass die sample size nicht genügend gross ist und dass er in letzter zeit einfach zuviele bad beats kassiert hatte um nun diese (falsche) meinung zu vertreten.
Re: Zuviel Zufall - ich steige aus - Attila - 01-20-2008 10:39 AM
1.) Ich bin erstaunt, was in einer Nacht so alles in diesem Topic angegangen ist.
2.) Ein Punkt wurde bisher nicht angesprochen: Jeder träumt vom grossen Glück, wenn er mit Poker beginnt. Im TV sieht man die grossen Helden und doch schaut man nur an eine Fassade. Aber so ist es auch bei den Lottospielen. Wenn nicht so viele ihr Geld reinbringen würden, könnten auch nicht so grosse Jackpots zustande kommen. Im Unterschied zu Lotto, gibt es beim Poker auch noch die Unterhaltungs- und Sozialkomponente. Wenn man nur die Argumentation von Goldbug liest, dann muss man auch einfach sagen, dass es unzählige Spieler gibt, die einfach nur Spass am Spiel daran haben. Ob sie dann einpaar Dollars gewinnen oder verlieren ist nicht der Grund um zu spielen oder aufzuhören. Viele geben ihr Geld für dümmere Dinge aus oder versaufen das Geld jeden Abend in der Kneipe. Wenn nun noch jemand sich etwas mit dem Spiel auseinandersetzt, dann kann er vielleicht auch sonst im Leben davon einen Profit ziehen. Wahrscheinlichkeitsberechnungen gibt es ja nicht nur beim Poker.
Was ich damit sagen will ist, dass der Blickwinkel immer eine Sache des eigenen Standpunktes ist. Nicht jeder hat das Ziel Pokerpro zu werden (auch wenn man vielleicht doch davon träumt). Wenn es wirklich nur um's Geld geht, dann bin ich damit einverstanden, dass Poker kaum das richtige Spiel ist. Der Spass und die Freude am Spiel oder der gemütliche Abend mit Freunden ist aber vielen auch etwas Wert.
-- Attila
Re: Zuviel Zufall - ich steige aus - Paxinor - 01-20-2008 11:19 AM
Anton Allemann schrieb:völliger "quatsch" ist eher, was ich hier anderswo mal gelsen habe, nämlich dass sinngemäss "nur 0,5% der bevölkerung die veranlagung mitbringen sollen, nl1k schlagen zu können".
nun, ob man diesen mit poker verbundenen stress auf sich nehmen will ist jedem selbst überlassen zu entscheiden und ich stimme partiell mit "paxinor" überein, dass es natürlich wirklich nicht "sooooo easy" ist, wie ich offensichtlich etwas überstilisiert geschrieben habe (@paxinor: obwohl ich behaupte, dass ich mit ein paar monaten intensivem coaching jeden, dessen IQ sagen wir eine standardabweichung über dem mittelwert liegt, zum winning player auf nl1k ONLINE machen kann)
natürlich übertreibt OP...
ich bin mit dir auch einig, das mit mehreren monaten coaching NL1k für fast jeden schlagbar ist, der nicht grad blöd ist.
aber ich mein wer ist bereit mehrere monate intensiv sich coachen zu lassen? und wer ist bereit mehrere Monate ins coaching zu investieren? und wer coacht?
ich meine es geht ja nicht um die theoretische Leistungsgrenze sondern um die praktische... zudem gehts nicht nur um Skill wie du hier schreibst sondern der ganze disziplinsscheiss kommt ja auch noch.
aber ein wenig praktisch muss man es eben auch sehen... und dann dünnt sich das Feld sehr stark aus. Man kann ja sehen wieviele es nicht schaffen bei z.B. pokerstrategy wobei die meisten ja nicht mal aus skillgründen scheitern sondern einfach disizplin etc.
oder jemand wie jetzt PokaPlaya, der soweit ich einschätzen kann, sicher genug intelligent wäre etc., eigentlich allgemein gesehen sicher ein mehr als solider Pokerspieler ist und eigentlich easy NL1k schlagen könne aber obwohl es ein grosses Hobby von ihm zu sein scheint, vielleicht doch einfach auch kein Bock hat, so viel Zeit zu investieren und deswegen auch NL1k online nicht beated.
ich mein praktisch gesehen kommen da 100te faktoren mitrein, die es für den normalo Spieler nicht möglich machen NL1k zu schlagen auch wenn es seine Leistungsgrenze wäre, wenn du dich Mentormässig n halbes Jahr mit ihnen hinsitzen würdest.
wenn man diese Faktoren alle hochrechnet ist man dann schon irgendwann bei ner kleinen prozentzahl, das lässt sich auch relativ gut rechnen so von den Spielerzahlen her.
ich mein man muss sich einfach bewusst sein dass wenn ein anfänger erst OPs beitrag liest, und dann dein Beitrag das es mit "mehreren Monaten intensivem Coaching" schon möglich ist, dann ist der unterschied für ihn so ziemlich nicht vorhanden
weil für dich ist mehrere Monate Coaching easy und ein Investment das es wert ist. Er denkt "spinnt der?" Für so einen hat "easy" eine andere Dimension...
Re: Zuviel Zufall - ich steige aus - Goldbug - 01-20-2008 11:42 AM
Da ist zu später Stunde ja schon eine schöne Diskussion entbrannt :wink:
Ich möchte nochmals betonen, dass nicht behaupte, dass Poker ein reines Glücksspiel ist. Es ist wohl schon möglich, auf Dauer einen positiven Erwartungswert zu bekommen.
Obwohl mich auch hier die Empirie etwas skeptisch macht. Wo sind sie denn, die langjährigen Grossverdiener, welche ihr Einkommen im Kern mit Poker machen? Also nicht die, nur mal ein Jahr oder zwei obenauf schwingen - davon gibt's auch im Lotto genug.
Für mich persönlich ist einfach die Varianz viel zu gross, als dass mir das Spiel als Wettkampf Spass machen würde. Und die Varianz ist viel zu gross, als dass ein vernünftiges Feedback/Lernen möglich wäre. Die meisten dieser Handdiskussionen sind doch letztlich für die Katz: Es werden meist nur seltene Fälle diskutiert (QQ gegen mögliches Overpair, High Pair gegen mögliches Set usw.) und solche, die am Schluss klar sind. Doch wie häufig sind die meisten der hier und anderswo diskutierten Fälle? Eine von 50 Händen? In den häufigsten Händen am Tisch bleibt eben die Ungewissheit und die Varianz zu gross selbst der beste Pro kann Dir keine klare Antwort geben, was denn nun die beste Entscheidung wäre - das ist bei anderen Spielen nicht so.
Ich akzeptiere also, dass es einen positiven Erwartungswert gibt - und habe auf Grund der gewaltigen Varianz für mich einfach entschieden, auszusteigen. Im nachhinein reut mich auch die investierte Brainpower. Und ich frage mich manchmal auch angesichts der offensichtlich teils hochintelligenten Poster hier, ob diese ihre beträchtliche Brainpower nicht etwas für dieses beinahe-Glücksspiel verschwenden?
Solange das Spiel ein Spass ist, ist ja alles gut. Sobald es aber ums Geld verdienen gehen soll, rate ich aus meiner persönlichen beruflichen Erfahrung dazu, die Brainpower anders einzusetzen. Der Return on Investment bzw. der Stundenlohn ist praktisch überall höher - und die Varianz geringer.