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Re: NL400 - MidPair OOP turned Gutshot+FD - DirtySanchez80 - 06-18-2008 09:20 PM
ok danke schonmal für die guten Antworten.. viel Stuff zum Nachdenken dabei
Paxinor schrieb:imo raise flop > call flop = fold flop, wenn die aussage stimmt, dass er seine gesamte range cbettet, die den raise am flop eigentlich schon ohne 5 outs profitabel macht...
meine Annahme, dass er seine gesamte Range bettet kommt eher daher.. ich hab keine Stats von ihm und er nicht von mir.. und n acehigh Borad wird ja quasi zu 100% geCbettet
warum hier n Raise Flop +EV ist schnall ich aber nicht so ganz.. ich mein damit is meine hand fast n pure Bluff und er foldet alles was ich schlage. Ich hab ja immerhin Sd-Value und somit is n Call doch eigentlich besser dacht ich... da is ja dann auch die Parallele zu dem Argument den turn zu leaden würde schlechtere zum folden bringen.. am turn haben wir dann aber 'ne etwas Überzeugendere Line wie ich finde.. ich würde z.b. 2pair am turn auch leaden, um gegen evt. Draws zu protecten.
Was ich allerdings einsehe ist.. dass er den Turn selten barreln wird ohne mind. 2pair und somit meist b/c spielen wird.. also haben wir doch nich wirklich viel FE. Zumal AK/JJ/KK wohl aus unserer Range fällt, weil wir das wohl 3betten (aber ok wir sind ja unknown für villain). Das würde dann für die c/f Line sprechen, wo wir die chance auf 'ne freecard haben.
Re: NL400 - MidPair OOP turned Gutshot+FD - Paxinor - 06-18-2008 11:17 PM
das problem ist: du hast kein showdownvalue trotz second pair. die stärke der hand sagt nichts über showdownvalue aus.
wenn turn und river check check gehen mag das stimmen, dies wird aber selten der fall sein und sobald er eine zweite street bettet hast du ein bluffcatcher.
das konzept der showdownvalue zählt nur für effektive showdowns, und wenn du no matter what happens zum showdown gehst wirst du realisieren, das du eigentlich immer hinten bist und keine showdownvalue hast.
dies trifft vor allem oop zu...
im gegensatz zum turn wo ne gute chance hast effektiv mit ner guten hand an den showdown zu kommen
der raise ist natürlich ein bluff bzw. ein semibluff keine frage, aber ab NL200 ist eine 100% cbet auf einem A high board ein derbes leak. A high boards taugen sehr gut zu bluffs, da die gesamte Range eines preflopraisers entweder aus nix oder einem onepair besteht. nicht grad eine gute situation um broke zu gehen nur weil man hittet vor allem da man gerne noch kickerprobleme hat in late position selbst wenn man ein Ace hat.
der button raiser wird sicher ne stealrange haben von 30-40% und deswegen oft nix haben auf dem board. Er wird aber dich prima bluffen können am turn und river da du nie mit ner guten hand in dem spot auftauchst. das heisst er kann in kombination mit allen Assen die er hat und den bluffs eine relativ gute playability, ohne das du mit deinem pair of jacks was machen kannst.
wenn du ihn raist als bluff verändert sich das ganze spiel, da er, wenn er nicht all in blufft, keine schlechten hände mehr spielen kann. Dies generiert viel foldequity. und selbst mit einem Ace ist es sehr schwer weiterzuspielen...
das szenario das er einfach alle non Ace hände folden muss (was ein grossteil seiner Range ausmacht) und selbst mit einem Ace trouble hat weiterzuspielen und selbst dann noch outdrawt werden kann ist um einiges besser als wenn er IP gegen eine face up mediokere hand eine schön gebalancte turn und riverline aufziehen kann mit A vbets und bluffbets auf einer street, plus noch allfällige equity wahrnehmen mit Kings und gutshots etc.
Re: NL400 - MidPair OOP turned Gutshot+FD - tron - 06-18-2008 11:35 PM
nice post, paxinor!
Re: NL400 - MidPair OOP turned Gutshot+FD - von7thal - 06-18-2008 11:53 PM
tron schrieb:nice post, paxinor!QFT!
jetzt begreife ich endlich die wierden c/pushes von armi mit mid pair @ homegame :-)
Re: NL400 - MidPair OOP turned Gutshot+FD - armi94 - 06-19-2008 06:41 AM
von7thal schrieb:tron schrieb:nice post, paxinor!QFT!
jetzt begreife ich endlich die wierden c/pushes von armi mit mid pair @ homegame :-)
Ja, das ist exakt dasselbe Konzept. Wenn ich in nem 3bet Pot nur calle, auch IP, mit Midpair suckts einfach derb, da du viele Turns nochmal barreln kannst. (Halt das was Paxi sagt, nur dass die Situation nwenig ne andere ist).
Re: NL400 - MidPair OOP turned Gutshot+FD - DirtySanchez80 - 06-19-2008 04:10 PM
mmh interessanter Gedankengang..
angenommen ich raise also seine CB und er callt.. muss ich den Turn betten no matter what oder gebe ich ohne zusätzliche Outs am Turn auf?
(in diesem Fall ist es angebracht)
im Endefekt isses trotz 5max besser solche Hände nicht OOP zu callen.
Re: NL400 - MidPair OOP turned Gutshot+FD - armi94 - 06-19-2008 05:11 PM
Ja, preflop ists ein fold so als Standart.
Am Turn lead ich meistens nochmal. Einige Spieler callen teilweise nAce oder nJ und muckens am Turn.
Re: NL400 - MidPair OOP turned Gutshot+FD - Paxinor - 06-19-2008 05:22 PM
@ sanchez:
es spielt keine rolle obs 5 handed oder 10 handed ist, es spielt nur ne rolle wer opened und wieviel caller es gibt...
würde turn auch meistens leaden je nach timetells
Re: NL400 - MidPair OOP turned Gutshot+FD - tron - 06-19-2008 05:39 PM
Paxinor schrieb:es spielt keine rolle obs 5 handed oder 10 handed ist, es spielt nur ne rolle wer opened und wieviel caller es gibt...
detail: das stimmt in der theorie, in der praxis ist ein CO-opening range in FR wohl dennoch tighter als bei 6max. (zudem gibts den card removal effekt, aber das hat nur minimen einfluss)