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Re: FTOPS 240+16 KO Line mit OP? - Impulse - 12-18-2012 02:31 PM
4bet(small 1199)/call pre imo.
as played cbehind river. finds vs standard tag, wie tron sagte, etwas zu thin. check opr, falls villain loosing player und/oder relativ viele early bustouts hat würd ich am river noch eine kleine suckbet (um die 789) machen.
standard-villains range ist ja oft extrem polarisiert. AK, JJ+ evtl. AQs und einige suited-wheel-aces (A4s) sowie random hands mit Blockern, da es ein nicer squeeze spot ist. alle small-mid-pairs, AQo, AJ, suitedbroadways -connectors werden idr. nur gecallt.
villain hat ja nicht mal mehr eine potsizebet behind. ich denke er wird somit meistens, obwohl sich board paired, alle fds auf dem turn shippen (unlikely da er hier wohl flop bisschen grösser sizen würde.)
villain kann durchaus c/ship spielen!
turnbet ist nicht gut imo da:
1. wir wollen nicht b/f spielen
2. einige karten improven villain auf dem river zu einer schlechteren hand als unserer und wir kriegen evtl. noch minim value. (z.b. wenn er mit KJo squeezt und river Jd ankommt)
3. wir müssen nicht wirklich protecten, dh. nur A, K, evtl. J sucken
4. villain foldet hier evtl. schon eine hand die wir dominaten wie JJ (oder midpairs unlikely), da er damit rechnen muss/verängstigt ist, dass hero river shippen wird
Re: FTOPS 240+16 KO Line mit OP? - illadner - 12-18-2012 05:09 PM
Gehe mit den Einschätzungen von Impulse konform, tendiere aber immer noch leicht zu einer Riverbet.
In Villains Augen repräsentieren wir bei einer kleinen Riverbet und dem bisherigen Handverlauf sicher nicht Tx und eher auch nicht den Flush. Deshalb denke ich schon, dass wir bei einem Call von Villain in mehr als 50% der Fälle vorne liegen werden. Ist aber natürlich schon sehr close.
Die Callingrange von villain auf dem River enthält nur sehr wenige Handkombinationen.
Hände, die callen und uns schlagen sind wohl nur {AA,KK} und diese 12 Kombinationen kann man sicher etwas relativieren, da diese auf dem Turn nicht immer so gespielt werden (oder doch?)
Dem gegenüber stehen die 6 JJ-Kombinationen die sicher zu einem Rivercall tendieren werden.
Alles weitere, in Villains Callingrange auf dem River, sind Hände, die wir schlagen. Natürlich sind all diese Hände grundsätzlich sehr unwahrscheinlich und Herocalls, aber wenn wir z.B. nur 15-20% der 28 Kombinationen aus {99, 88, AK} rechnen, wird es zu einer bet.
Re: FTOPS 240+16 KO Line mit OP? - tron - 12-18-2012 07:42 PM
ich denke die meisten leute hier machen sich zu wenig gedanken um realistischen range von hero (und ignorieren dass es ein KO tourney ist)...
preflop ist ein relativ stranger spot, weil hero grossteil seiner range folden muss und gleichzeitig es ein klassischer squeeze spot ist (nice sizing von SB btw) und man aber relativ deep ist um geld reinzukriegen. die erste frage muss daher sein: was flattet hero hier? wenn wir von standard opening range ausgehen 5handed (sagen wir mal pairs + SC + viele bild-kombos + viele Ax + bessere kings und so, ca. 25% oder whatever, ev etwas weniger), was ist euer continuation-range nach squeeze? flattet ihr hier 55? TT? selbst wenn wir annehmen, dass hero hier keinen "trap-range" hat (und somit KK+ hier 100% flatten würde), dann sind es immer noch imho sehr wenige flat-kombos.
mein persönlicher range wäre wohl was wie:
- fold alles ausser TT+, AQ+
- top of obigen ranges ist 4bet/call meistens
- teil des "fold-ranges" wird zu bluff 4bet/fold
aus dem ergibt sich: unser flatting-range in diesem spot ist sehr klein. in erster linie so ziemlich genau NUR AQ und TT-JJ und etwas diskontiert alles bessere darüber (und stark diskontiert einige schlechtere hände)
--->
- wir haben fast NIE ne T in unserer hand und somit ist paired turn schlecht für uns, weils ein set (resp quads) fast unmöglich macht. preflop hier TJs (oder ähnliches) zu flatten ist einfach massiv -EV imho mit nem effective PFR von 2.2 (und dem risiko dass einer der flatter hinter uns noch drüber geht)
- villains range ist massiv breiter als hero range.
- hero wird deswegen fast 100% seines ranges runterchecken und halt bei villain-bet entscheiden, ob er bluff-catchen will.
- selbst wenn hero range breiter wäre: was für hände sollte hero hier haben, welche er bluffed? und wenn er hier keinen bluff-range hat, dann kann er auch keinen value-range haben...
ja, ich bin einverstanden dass wir hier sehr oft vorne sind auf river, aber ich sehe dennoch nicht genügend value.
@illadner: find die kombo rechnung von dir nur beschränkt sinnvoll, weil alle kombos von villain wahrscheinlichkeits-gewichtet sein müssen. villain wird hier mit AA kaum je diese linie fahren. wenn er aber JTs hat, dann wird er (relativ gesehen zu AA) eventuell öfters hier 2x checken imho usw... sein range besteht nicht nur aus 88/99/KK+/AK. es ist mir klar, dass dir das klar ist
aber brings trotzdem auf...der zweite grund wegen check behind: imho ist wie gesagt hero value-range hier sehr klein. und villain kann sich durchaus in nen c/ship reinreden und hero ist dann in sehr ugly spot.
und zu guter letzt: was ist die bedeutung von bounty respektive KO struktur auf die entscheidung? ich weiss es ehrlich gesagt nicht, ist etwas bei dem ich immer unsicher bin. vereinfacht gesagt läuft es auf folgendes raus:
- es gibt 2 möglichkeiten, mit je 2 ausgängen: deus checkt river behind (versionA) und hat entweder 7300 oder 4300 (stacks gerundet) nach der hand oder er bettet river (versionB) und wird gecalled und hat nachher 8400 oder 3200.
- wir ignorieren hier den inhalt der hand völlig. die frage ist also folgende: in diesem spezifischen turnier in dieser stacksize situation: wollt ihr vA oder vB? ihr habt jeweils 50/50 chance auf einen der zwei stacksizes der jeweiligen variante
ich weiss es selber nicht, würde aber versionA wählen. was meint ihr?
Re: FTOPS 240+16 KO Line mit OP? - Impulse - 12-18-2012 09:53 PM
nice post
ja, bin auch für versionA.
läuft darauf hinaus, dass wir in einem fall alle covern und im andern immer noch 2 spieler.
in versionB liegts daran, dass wir in einem fall der shorty am tisch sind. folglich haben wir keinen "direkten shot" auf eine bounty. (ich denke, den mit abstand grössten stack zu besitzen, ist in diesem szenario nicht sooo massgebend.)
Re: FTOPS 240+16 KO Line mit OP? - Yogibear1983 - 12-18-2012 10:00 PM
eine interessante analyse thx :-)
mit PFR meinst du stack pot ratio nehm ich mal an. ich sehe ein, dass 2.2 sehr klein ist um solche spekulativen hände profitabel weiterzuspielen. das ist definitiv ein faktor, den ich zu wenig berücksichtigt habe und entsprechend 10er kombos bei hero herunterschraubt.
vA ist definitiv schöner. ein argument, das auch von mir in der hitze des gefechts oft zu wenig berücksichtigt wird. gut wenn man sich die dinge öfters vor die augen hält.
Re: FTOPS 240+16 KO Line mit OP? - tron - 12-18-2012 10:02 PM
ja, meinte SPR
Re: FTOPS 240+16 KO Line mit OP? - illadner - 12-19-2012 12:07 AM
tron schrieb:@illadner: find die kombo rechnung von dir nur beschränkt sinnvoll, weil alle kombos von villain wahrscheinlichkeits-gewichtet sein müssen. villain wird hier mit AA kaum je diese linie fahren. wenn er aber JTs hat, dann wird er (relativ gesehen zu AA) eventuell öfters hier 2x checken imho usw... sein range besteht nicht nur aus 88/99/KK+/AK. es ist mir klar, dass dir das klar ist
Also ich kann eigentlich praktisch alles in deinem sehr guten Post unterschreiben.
Ich gehe mit dir einig, dass Heros Range sehr eng und komplett depolarisiert ist. Es macht keinen Sinn und ist -EV, sich in so einem Spot eine polarisierte Range zusammenschustern zu wollen mit welcher man dann postflop noch was reissen will.
Villains Range ist in der Regel viel, viel breiter und polarisiert, d.h. er wird in den meisten Fällen auf eine Riverbet einfach folden.
Andererseits erwarte ich aber auch sehr selten einen c/bluffshove und ehrlich gesagt auch selten einen c/valueshove.
Bei meinen Handkombinationsüberlegungen habe ich ja gerade versucht, eine Wahrscheinlichkeitsgewichtung durchzuführen: à la AA,KK sind zwar 12 Kombinationen, sind aber zusammen trotzdem sehr unwahrscheinlich. Die 6 JJ-Kombinationen sind imo als check/call auf dem River die wahrscheinlichste Hand.
Ich vermute, dass viele Villains sich denken, dass Hero keine echte Valuerange hat und daher mit Händen wie JJ, 99,88 oder sogar AK einen Bluffcatch auspacken könnten. Dabei habe ich JJ sehr stark gewichtet (da diese Hand sowohl Preflop, als auch als Bluffcatcher Sinn macht) und 88,99,AK sehr schwach (15-20%), da sie entweder vom Preflop-Szenario her unwahrscheinlicher sind (88,99) oder vom Bluffcatch her (AK).
Auch bei dieser konservativen Schätzung kommt man so auf 12-14 (gewichtete) Kombinationen und es ist relativ schwierig, sich 12-14 gewichtete check/calling-Kombinationen auszudenken, gegen die man hinten liegt (das wären dann die 12 sehr schwach gewichteten AA,KK und dann die imo ebenfalls schwach gewichteten TXs-Hände).
But I get your point. Vor allem, wenn wir Villain eine relevante check/shipping-Range geben, dann wackelt diese Überlegung schon gewaltig.
Re: FTOPS 240+16 KO Line mit OP? - Jodem2310 - 12-19-2012 11:31 AM
sag jetzt mal provokativ versionB, im worst case spielen wir mit 53 BBs weiter... wenn blind gleich auf 80 geht dann nur noch 40...
aber trotzdem danke tron für die super inputs, da lernt man ja richtig was!
Re: FTOPS 240+16 KO Line mit OP? - tron - 12-19-2012 06:29 PM
Jodem2310 schrieb:sag jetzt mal provokativ versionB, im worst case spielen wir mit 53 BBs weiter... wenn blind gleich auf 80 geht dann nur noch 40...
wie gesagt, ich weiss ja auch nicht, was hier "die lösung" ist (obwohl es mathematisch sicher quantifizierbar wäre), aber: es geht nicht darum, wie deep du bist, sondern wie deep du bist im vergleich zu restlichen stacks (v.a. am table, aber auch generell). extrembeispiel: alle spieler am table haben 5k chips und du hast 4999: von eigentlichem "tourney-payout-EV" her ändert das obv nur absolut minim was, aber bzgl. "bountyEV" ist der unterschied extrem. dein bounty-EV ist 0 mit 4999 chips. aber wenn du 5k chips hast, dann ist er "100%" (sprich bei jedem gewonnenen all-in kriegst du ein bounty)
die bounties spielen eine wichtige rolle in KO tourneys und viele spieler ignorieren dies einfach. du zahlst 20% "zuviel rake" wenn du die bounties ignorierst. dies solltest du aber nicht. bounties beeinflussen jede einzelne hand, weil stack-sizes eine "andere rolle" spielen. eine konsequenz daraus ist auch: in dieser konkreten hand ists wegen bountyEV ein klarer 4bet/call preflop. jedenfalls denke ich das inzwischen.
Re: FTOPS 240+16 KO Line mit OP? - YrrsiN - 01-25-2013 05:54 PM
Bonne chance preflop.
Wie gespielt würd ich Turn klein betten (um die 700-800) und River dann behind checken. As played check ich River gegen Reg behind.