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- Attila - 09-18-2007 09:18 PM
@Tron: Danke! Habe die Begriffseite schon aktualisiert.
-- Attila
- tron - 09-18-2007 09:52 PM
basco schrieb:was mir gundsätzlich fehlt bei einer handanalyse ist das spiel vorher.
...
je nach gegner (wie spielt er, wie hat er die situationen zuvor gespielt), stack, read eines mitspielers, das gerät mir dabei immer zu kurz und wird völig ausser acht gelassen. daran scheitern viele beim livespiel immer wieder - und ich bin einer, der überzeugt ist, dass diese momentaufnahmen ebenso wichtig sind wie eine handanalyse.
natürlich spielt das teils ne sehr grosse rolle. aber das ist auch online so. schau mal ins highstakesforum von 2+2. da haste im normalfall immer viel ausführlichere reads ("villain sieht mich als soliden TAG. wir hatten vor 30 minuten ne hand, wo ich den turn c/r mit nem OESD nachdem ich den 9Tx-flop floatete und dann hittete und er zahlte mich aus mit bottom set. er weiss, dass ich draws im normalfall ned allzu aggressiv spiele und kaum je den river c/r-bluffe. ansonsten gab es keine grosse hand, da wir uns beide hauptsächlich auf den fisch konzentrierten"; so was in diese richtung; im normalfall wird auch immer der name des villains angegeben, da die anderen forummember diesen spieler im normalfall auch sehr genau kennen und ein extrem gutes wissen über ihn haben)
je besser jemand die situation, die tabledynamik und den gegner und das eigene image beschreibt, desto besser kann man ihm helfen bei ner handfrage. das ist klar. aber auch wenn man kaum reads hat, kann man oft viele fehler erkennen bei ner hand. und tendenziell ist es halt so, dass auf den tiefen levels (respektive durch weniger gute spieler) oft absolut elementare fehler gemacht werden (und damit meine ich fehler, welche eigentlich unabhängig von sachen wie tabledynamik etc. immer falsch sind). je besser die spieler werden, desto stärker werden allfällige handfragen abhängig von sachen wie tabledynamik oder dem eigenen image und desto wichtiger wird es, dass man diese informationen auch exakt widergibt, wenn man eine handfrage postet.
- Paxinor - 09-18-2007 10:36 PM
also 1. bitte nimm NICHT hellmuth als beispiel... hellmuth in allen ehren aber er ist nicht gerade der beste pokerspieler der welt und schon gar nicht der beste lehrer... negreanu meinetwegen.
wegen der staubtrockenheit: man hat nunmal die infos die mir gegeben werden und mit den vorhanden infos versucht man die hand optimal zu spielen, den lösungweg zu finden mit den informationen die gegeben sind.
und das ist auf low stakes onlinepoker nunmal etwa so wie wenn du an einen neuen tisch setzt live: beschissen und man ist arg eingeschränkt in exploitivem spiel, da man schlicht nicht weiss was für ein gegner er ist
stacksizes sind IMMER dabei und werden IMMER mitbeachtet, ich hoffe du schaust auch mal ab und zu ins handbewertungsforum rein, der erste blick geht IMMER auf stacks
wenn du auch n wenig öfters schauen würdest, würdest du sehen das ich relativ oft nach zusätzlichen reads frage, wenn die situation nicht aufschlüsselbar ist ohne reads und ich gerade in den letzten 3 händen gesagt hab "wenn er der typ so und so ist, dann mach dies und das wenn er typ so und so ist, das und das, wenn unknown => das"
und wenn du mir sagen willst das man live ja viel mehr reads hätte als online will ich diesen punkt grad noch aufgreifen:
es ist mehr oder minder ein witz zu sagen, man habe live mehr history und mehr reads als onlinepoker.
auf NL400 hab ich von allen regulars mindestens 10k hände aufgezeichnet, ich weiss wie sie jede noch so spezifische hand spielen, ich kann ranges etc. aabfragen etc. man kann abfragen über jede postflopsituation machen, 3bet ranges usw., wie sie draws spielen, was donk flop ohne initiative heisst, was heisst wenn sie miniraisen etc.(natürlich nicht wärend dem spiel sondern danach) und nicht nur n wenig vpip/pfr etc.
ich habe nach 1h stunde spielen mindestens eine note pro spieler und bin mir relativ im klaren wer wie spielt
ich glaube nicht das man live jemals so gute reads kriegt wie online einfach weil die informationsmenge wegen der geringen anzahl hände einfach zu klein ist.
ich muss sagen mich erstaunt immer wieder wie du dir ein urteil bildest über etwas wo du wirklich noch nie ausprobiert hast... manchmal hab ich das gefühl du denkst onlineplayer sind dumm, machen sich keine reads und merken sich keine history und spieln wie roboter...???? ich schaue auch welcher gegner wieviel tables spielt etc. und wenn ich ne hand posten würde, würde ich alles was ich weiss miteinfliessen lassen
ein weiteres beispiel dazu hat tron schon gemacht.
desswegen sind einige fragen trotzdem praktisch ohne reads beantwortbar...
- tron - 09-18-2007 11:02 PM
Paxinor schrieb:auf NL400 hab ich von allen regulars mindestens 10k hände aufgezeichnet, ich weiss wie sie jede noch so spezifische hand spielen, ich kann ranges etc. aabfragen etc. man kann abfragen über jede postflopsituation machen, 3bet ranges usw., wie sie draws spielen, was donk flop ohne initiative heisst, was heisst wenn sie miniraisen etc.(natürlich nicht wärend dem spiel sondern danach) und nicht nur n wenig vpip/pfr etc.
da wir sowieso schon offtopic sind im thread: machst du das wirklich für alle regulars? wie viele sind das auf PP NL400 etwa? wenn ja: find ich sehr eindrücklich und machen wohl (aus faulheit) die wenigsten spieler (nicht das mining an sich, sondern saubere und ausführliche "postmining"-analyse), aber ist sicher extrem sinnvoll.
- von7thal - 09-18-2007 11:32 PM
tron schrieb:aber klar: begriffe-page sollte man ergänzen und die idee mit den fachbegriff-verlinkungen find ich auch sinnvoll, solange es ned gross stört (aber ist wohl sehr aufwändig zu realisieren bei der opensourceforum-software).
habe mal gegoogelt und da gibt es tatsächlich einige realisierungen; wenn man ein bestimmtes fremdwort schreibt, welches der administrator zuvor in eine liste eingetragen hat, wird dieses zu einem "mouseover"-link bei welchem man beim darüberfahren genauere details über den begriff erhält.
dies ist ein phpbb nehme ich an?
wird natürlich sehr schwierig...
finde allgemein den bedienungskonform der forumsoftware nicht so super..
gruss
- tron - 09-19-2007 12:30 AM
Zitat:Aggression Factor: Der Aggression Factor gibt an, wie aggressiv oder passiv ein Spieler ist. Er berechnet sich folgendermassen: [Anzahl Bets oder Raises] : [Anzahl Calls oder Folds].
ganz am ende muss man das "oder Folds" natürlich rausstreichen, macht sonst wenig sinn
folgende begriffe könnte man noch reinnehmen:
- floaten
- peelen (weniger wichtig und kenns nur von 2+2)
- leak
- basco - 09-19-2007 08:19 AM
@paxinor: leg mir doch nicht wörter in den mund, die ich nie gesagt habe. ich halte online poker spieler sicher nicht für dumm. es ist für mich zweifellos ein ganz anderes spiel, bei dem mir die atmosphäre völlig abhanden geht. dass ein profi sich auch online tummelt um money zu machen ist mir völlig klar.
aber wie du selber sagst, hast du die reads etc. doch nur wegen deinen softwarespielereien, alles notiert, statistiken blabla, da geht mir eben jeglicher sinn fürs pokerSPIEL abhanden und ich bezweifle dass du dank diesen ein besserer livespieler bist.
hellmuth ist, das ist fakt, einer der besten NL turnierspieler überhaupt, man kann ihn mögen oder nicht. da kannst auch du sagen was du willst.
wie schon gesagt: mach weiter so mit den analysen, ich finde es ein superangebot von raise.ch, aber sie sind so nicht mein cup of tea.
- Paxinor - 09-19-2007 09:33 AM
ich leg dir keine wörter in den mund, ich hab nur gesagt manchmal kommt es mir vor als ob...
ich seh einfach deinen punkt nicht. du wetterst und wetterst und wetterst
und nein die reads kommen wie schon gesagt primär nicht von analysen sondern von aufschreiben ganz normal wie man es sich merkt. an einem live table gegen immer die 10 gleichen spieler.
dazu kommt noch analyse von händen die man aufgezeichnet hat
gute livespieler machen genau das selbe und haben auch notesdatenbanken über die spieler gegen die sie schon gespielt haben.
und wenn ich bei High stakes poker spielen würde, würde ich garantiert alle high stakes folgen anschauen und alles material suchen über die spieler mit denen ich dort dann live spiele
du magst vielleicht sagen ja bla das hat nichts mehr mit dem SPIEL an sich zu tun aber glaub mir wärend du an einem table sitzt und 30 hände pro stunde spielst wovon du 80% davon foldest , sprich 50 minuten lang nur foldest, hab ich schon längst alle analysen getätigt.
ich hab überhaupt nichts dagegen, wenn dir livepoker aus atmosphärischen gründen mehr bringt, sozialer faktor etc.
aber 1. gibt es KEINEN unterschied zwischen live und online ausser dem relativ nichtigen faktor livetells, und zweitens wenn es primär um das pokerspielmechanik geht, bist du online wegen der höheren anzahl hände, der besseren informationsgewinnung etc. im vorteil
ich mag live spiel mit kollegen auch und würde das homegame nicht gegen onlinepoker tauschen, einfach weils superlustig ist mit freunden etc.
aber die kritik die du hier in diesem thread geäusert hast ist einfach nicht gerechtfertigt
und die kritik die du an meiner vergehensweise bezüglich reads etc. geäussert hast auch nicht...
nur weil die atmosphäre in onlinepoker verloren geht ist es weder ein anderes spiel noch ist es irgendwie minderwertig im spielmechanischen sinne noch ist es abschreckend für anfänger.
nur das wir das für mal geklärt haben, da du anscheinend bis anhin nicht wusstest wie das so genau abläuft in onlinepoker
zu hellmuth: er ist sicher ein sehr guter tourneyspieler, aber er ist nicht einer der besten und auch nur in weaken fields, sonst ist er gerade mal gut. frag mal barry greenstein...
nur weil er ein oder zwei bracelets mehr gewonnen hat ist das kein beweis dafür das er der beste spieler ist.
und seine bücher sind pure geldmacherei
@ tron: ich mache es für die die wirklich oft da sind und meistens nach der session für die, die mir wiederholt aufgefallen sind... es sind schon ein paar, aber es geht vor allem darum wer multitabled, und wer adjusted oder nicht etc. und wie gut sie sind, vor allem da in 3bet pots etc. sehr unterschiedlich gespielt wird, man da oft mit normalen stats nicht weiterkommt und dort viel geld im spiel ist
- Attila - 09-19-2007 09:39 AM
ähm... könnten wir vielleicht wieder zum original topic zurückkommen?
ansonsten können wir gerne einen thread "unterschied live/online poker" oder "basco vs paxinor vs baso vs paxinor" aufmachen :wink:
Thanks
-- Attila
- basco - 09-19-2007 09:59 AM
nönö, müssen wir nicht... lass es gut sein. nur noch dies zum abschluss: ich habe nicht gegen dich gewettert, paxinor, ich glaub das kriegst du einfach in den falschen hals. + ich habe es so verstanden, dass du alles was du online spielst genaustens dokumentierst, nicht live. das war ein falscher read von mir... :wink: (und glaub mir, der soziale faktor und das lustig sein beim livegame sind mir sowas von wurscht!).