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Re: Zuviel Zufall - ich steige aus - Goldbug - 01-20-2008 12:01 PM
Ich möchte auch nochmals kurz hervorheben, dass es einen beträchtlichen Unterschied zwischen Pokertheorie und -praxis gibt. Und zwar gibt es in der Praxis beträchtliche Friktionen, welche den Erwartungswert selbst der besten Spieler schnell ins Minus rutschen lassen können.
Das fängt beim Rake an, geht dann aber weiter über Steuern, Collection Risk (kann ich mir meine 500k Gewinne Online auch wirklich auszahlen lassen? Oder ist das potenzielle Geldwäscherei und die Bank macht nicht mit? Zahlt die Gegenpartei beim privaten Live-Game ihre Schulden usw) und evolutionäre Spielgleichgewichte (je schöner der Fishpool, desto mehr Sharks werden sich bald darin tummeln).
Steuern sind wohl das brisanteste Thema. Hier gibt es gerade in Europa noch wenig Präzedenzfälle. Doch viele dieser Online-Wunderknaben dürften früher oder später noch ihr blaues Wunder erleben...
So ist es z.B. in den USA und wohl auch in vielen europäischen Ländern (auch in der SChweiz für Online-Spieler) so, dass für den Hobby-Spieler, der keine geschäftsmässige Buchhaltung führt, alle Gewinne als Einkommen zu versteuern und die Verluste nicht abziehbar sind.
Sprich wenn jemand 100k netto im Jahr mit Poker macht, hat er vielleicht 2000k an Gewinnen und 1900k an Verlusten erspielt. Das Steueramt würde ihm dann also eine Rechnung über rund 700k schicken (35% von 2000k). :shock:
Da gibt's wohl noch keine Präzedenzfälle, weil die Steuerbehörden noch ein Auge zudrücken oder etwas langsam sind, den Pokerhype zu erfassen.
Die andere Variante ist die Deklartion als gewerbsmässiger Pokerspieler, dann kann man die Verluste abziehen, muss aber über alles akribisch Buch führen. Vom Nettoerlös werden dann natürlich auch die Einkommenssteuern abgezogen.
Oder man hinterzieht die Steuern bewusst oder hofft einfach, dass die Steuerbehörden nie was vom Pokerhype mitbekommen. Und dass die Online-Betreiber nie gezwungen sein könnten, ihre Datenbanken mit den Spielergewinnen rauszurücken... Prinzip Hoffnung also, das für viele high stakes players fatal enden könnte.
Wenn ihr relativ sicher schwarz pokern wollt, müsst ihr an illegalen Runden teilnehmen... und dort habt ihr wieder collection risks. Glaubt Ihr, ihr könnt dem Milieu-Baron wirklich 200k im Jahr abluchsen und er zahlt dann immer brav? Und wer hat schon einen Kollegenkreis, der einem 200k im Jahr auf dem Pokertisch rüberschieben kann? Ein Investment Banker vielleicht... doch für diese sind die 200k dann auch wieder nicht so viel Geld und der effektive Stundenlohn folglich auch gering.
Zur praktischen Ökonomie des Pokers empfehle ich wirklich allen das Buch von Aaron Brown "The Poker Face of Wall Street" wärmstens. Brown ist studierter Mathematiker, Investment Banker und langjähriger Semi-Pro.
Re: Zuviel Zufall - ich steige aus - Paxinor - 01-20-2008 12:49 PM
also ich mein wir wollen folgendes festhalten:
es ist definitiv möglich einen positiven Erwartungswert zu erreichen in Poker, so, dass es zumindest im Moment locker reicht zum leben. Das ist sowohl theoretisch so, als auch emprisch bewiesen, es gibt genügend lifetime Graphs über mehrere 100k hände die statistisch beweisbar in der Vergangenheit +EV gespielt haben und sich mehr als 200k dollar pro Jahr abgezügelt haben. Manche overshooten ihre performance manche nicht, aber es ist definitiv möglich. Sprich es gibt typen die nicht einfach lucky sind für 2-3 Jahre und ne menge an Händen gespielt haben die overperformance völlig ausschliessen lässt.
die meisten "stars" die gehyped werden auf twoplustwo sind im moment am overperformen, aber trotzdem plus EV spieler...
und zwar mit collection risks, steuern etc. 35% von 200k dollar macht eben immer noch über 100k
(viele haben weit über 200k pro Jahr verdient, über mehre mio hände.)es ist nicht einfach und man muss poker verstanden haben und zwar in jeder Hand in der man spielt. aber es geht. online...
live kann ich absolut nicht abschätzen, ich bezweifle das es auf längere frist möglich ist, weil das spiel einfach zu slow ist und man unglaublich auf schlechte Spieler angewiesen ist und der rake in casinos huge ist... aber ich spiele nicht live in den relevanten stakes darum will ich hier nix sagen.
zum spass: also mir machts spass. Jedes mal wenn ich spiele. Es ist ein wunderbares game und ich spiele nur aus spass. Obwohl ich vielleicht theoretisch es lebensunterhaltmässig spielen könnte tue ich es explizit nicht aus verschiedensten Gründen nicht. Aber mir machts jeden tag spass mehr als jedes andere Spiel und ich spiele es nicht zum geld zu verdienen. Ich kann wenns sein muss auch an nen NL50 tisch sitzen mit meinen freunden und bringe praktisch mein A game hin. Und in dem Forum sind nur solche Leute. Auch die die sehr oft spielen. Ich weiss leider zu wenig über Anton aber er nimmts wohl mit abstand am ernsten von uns allen hier bezüglich Lebensunterhalt verdienen. Mir ist die Varianz egal, es tiltet mich selten und ich hab auch kein Problem mal an nem tag 4stellige Summen zu verlieren...
Re: Zuviel Zufall - ich steige aus - I KILL - 01-20-2008 04:00 PM
Ich denke auch, dass es gut möglich ist längerfristig einen guten soliden gewinn mit anständigem stundenlohn zu machen.
Was jedoch sehr wichtig ist, vorallem auf den höheren stakes und wenn man viel und abitioniert spielt: man muss sich gute bonus und vorallem rakeback angebote heraussuchen. Rakeback macht einfach einen massiven einfluss auf den gewinn aus. Bei einem Spieler, der ein limit knapp schlägt kann er den gewinn zt. mehr als verdoppeln.
Re: Zuviel Zufall - ich steige aus - Bendaer - 01-20-2008 05:40 PM
hey goldbug. hast du das buch noch? darf ich es ausleihen oder für wenig cash erwerben? pm an mich.
Re: Zuviel Zufall - ich steige aus - Fabo360 - 01-20-2008 08:46 PM
Sorry, aber aaron browns "poker face of wallstreet" hat mir nicht so zugesagt...
war etwas vom langweiligsten, was ich je über pokern und finance gelesen hab
...aaron brown scheint von beiden nicht wirklich viel ahnung zu haben.
...ok, vielleicht hat er von beidem mehr ahnung als ich, aber böh, wie er das binomialmodell erklärt hat...komplizierter als in jedem finance 101 buch, dabei ist das ja was vom leichtesteen..
das ganze buch ist relativ schlecht strukturiert und alles ist ziemlich anektotisch, gerade der teil über pokern im wilden westen und so...
und über pokern hab ich jetzt grad gar nix neues gelernt, ausser dass aaron brown offensichtlich laut eigenen angaben seine super easy high roller home games pwnt, die voll reicher börsianerfische sind, und aaron empfiehlt es jedem, ihm nachzutun: 1A!
@bendaer: könnte dir zu transportkosten (u know the deal) es schicken, wenn ich dir jetzt nicht ganz die lust aufs lesen vermiest habe ;-)
Re: Zuviel Zufall - ich steige aus - Bendaer - 01-21-2008 12:02 AM
haha. die lust aufs lesen hast du mir tatsächlich vermiest. lassen wirs eben. aber danke für die offerte.