+- raise.ch (http://raise.ch/forum)
+-- Forum: Strategie (/forumdisplay.php?fid=6)
+--- Forum: Tourney, Sit'n'go (/forumdisplay.php?fid=23)
+--- Thema: Sunday Millions Late JJ vs Aggro Button (/showthread.php?tid=4682)
Re: Sunday Millions Late JJ vs Aggro Button - Ostarr - 11-15-2008 02:09 AM
Eine Frage hätte ich noch, was hättet ihr von einem direkten 3bet push gehalten, anstatt auf 48K zu raisen?
Re: Sunday Millions Late JJ vs Aggro Button - I KILL - 11-15-2008 03:48 AM
auf keinen fall.. willst das ja auch oft als resteal-bluff machen mit irgendwelchem crap.
Re: Sunday Millions Late JJ vs Aggro Button - tron - 11-15-2008 04:32 AM
Ostarr schrieb:Eine Frage hätte ich noch, was hättet ihr von einem direkten 3bet push gehalten, anstatt auf 48K zu raisen?
villains 4bet push range ist VIEL breiter als villain's 3bet push calling range... zudem willst du wie kick sagt restealen können und somit musst du balancen usw.
Re: Sunday Millions Late JJ vs Aggro Button - Chesselflicker - 11-15-2008 04:13 PM
KICK schrieb:es besteht hier überhaupt keine diskussionsmöglichkeit, diese situation ist mathematisch so extrem klar. und alles andere als ein call wäre hier katastrophal.
ist sie nur wenn du den range deines gegenübers relativ genau festlegen kannst, ansonsten ist es auch mathematisch nicht klar, weil dir die grundlagen fehlen.... ich bin immer wieder erstaunt wie gewisse leute ihre gegenspieler innerhalb von wenigen händen (in diesem fall 40) auf einen ziemlich genauen range festlegen können... ich gebe dir aber recht, dass anhand der weiteren informationen von ostar über seinen gegner ein fold rein mathematisch natürlich falsch gewesen wäre...... nebenbei ist poker nicht nur ein mathematisches spiel (natürlich beim limit schon viel eher) :wink:
folden kannst du dennoch und auf eine bessere möglichkeit warten, die frage stellt sich nur, ob es noch eine bessere möglichkeit geben wird....... aber dass kann man ja fast immer.
Re: Sunday Millions Late JJ vs Aggro Button - tron - 11-15-2008 08:17 PM
chesselflicker, du kannst auch aces preflop folden und darauf hoffen, dass du genügend walks erhältst um das turnier zu gewinnen! aber ist wohl nicht die bestmögliche strategie... nur weil du folden kannst (was du offensichtlich immer kannst), muss es keinen sinn machen. wenn mir jemand anbietet, an nem tourney mein geld IMMER mit so nem edge reinzubringen, dann nimm ich das mit handschlag und kuss (was für ne mongo redensart) an.
den cEV verlust, den du durch nen fold hier hast, kannst du NIEMALS aufholen. und doch, so eine situation ist nur eine mathematische frage (natürlich nachdem du villain nen range gibst).
Re: Sunday Millions Late JJ vs Aggro Button - I KILL - 11-15-2008 09:08 PM
Chesselflicker schrieb:KICK schrieb:es besteht hier überhaupt keine diskussionsmöglichkeit, diese situation ist mathematisch so extrem klar. und alles andere als ein call wäre hier katastrophal.
ist sie nur wenn du den range deines gegenübers relativ genau festlegen kannst, ansonsten ist es auch mathematisch nicht klar, weil dir die grundlagen fehlen....<- FALSCH ich bin immer wieder erstaunt wie gewisse leute ihre gegenspieler innerhalb von wenigen händen (in diesem fall 40) auf einen ziemlich genauen range festlegen können... ich gebe dir aber recht, dass anhand der weiteren informationen von ostar über seinen gegner ein fold rein mathematisch natürlich falsch gewesen wäre...... nebenbei ist poker nicht nur ein mathematisches spiel <- FALSCH(natürlich beim limit schon viel eher) :wink:
folden kannst du dennoch und auf eine bessere möglichkeit warten, die frage stellt sich nur, ob es noch eine bessere möglichkeit geben wird....... aber dass kann man ja fast immer.<- FALSCH
es gibt in einem turnier SEHR viele situationen, wo es sogar korrekt ist eine 45:55 underdog chance einzugehen, weil ein doubleup deinen $EV MEHR als verdoppelt!
Re: Sunday Millions Late JJ vs Aggro Button - Chesselflicker - 11-16-2008 03:38 AM
tron schrieb:chesselflicker, du kannst auch aces preflop folden und darauf hoffen, dass du genügend walks erhältst um das turnier zu gewinnen! aber ist wohl nicht die bestmögliche strategie... nur weil du folden kannst (was du offensichtlich immer kannst), muss es keinen sinn machen. wenn mir jemand anbietet, an nem tourney mein geld IMMER mit so nem edge reinzubringen, dann nimm ich das mit handschlag und kuss (was für ne mongo redensart) an.
den cEV verlust, den du durch nen fold hier hast, kannst du NIEMALS aufholen. und doch, so eine situation ist nur eine mathematische frage (natürlich nachdem du villain nen range gibst).
agree, ich glaube betreffend der umschriebenen situation sind wir uns einig... abhängig ist der call hauptsächlich vom range des villain und dem vorteil den man sich mit einem double up (bzw. vermehrung) verschaffen kann. bezüglich mathematische frage..... die mathematik ist immer nur so gut, wie man die rahmenbedingungen und annahmen (in diesem fall hier range des villain) treffend wählt... oder wie heisst es so schön rubbish in -> rubbish out.... in der ganzen diskussion geht es mir eher darum, nach wievielen händen (die ich gesehen habe, oder nach statistischen informationen) ist man in der lage einen effektiven und präziesen range des villain erruieren zu können?..... ist der range falsch ist auch die berechnung falsch und ist somit nicht ein rein mathematisches problem .....
Re: Sunday Millions Late JJ vs Aggro Button - Chesselflicker - 11-16-2008 04:35 AM
KICK schrieb:Chesselflicker schrieb:KICK schrieb:es besteht hier überhaupt keine diskussionsmöglichkeit, diese situation ist mathematisch so extrem klar. und alles andere als ein call wäre hier katastrophal.
ist sie nur wenn du den range deines gegenübers relativ genau festlegen kannst, ansonsten ist es auch mathematisch nicht klar, weil dir die grundlagen fehlen....<- FALSCH ich bin immer wieder erstaunt wie gewisse leute ihre gegenspieler innerhalb von wenigen händen (in diesem fall 40) auf einen ziemlich genauen range festlegen können... ich gebe dir aber recht, dass anhand der weiteren informationen von ostar über seinen gegner ein fold rein mathematisch natürlich falsch gewesen wäre...... nebenbei ist poker nicht nur ein mathematisches spiel <- FALSCH(natürlich beim limit schon viel eher) :wink:
folden kannst du dennoch und auf eine bessere möglichkeit warten, die frage stellt sich nur, ob es noch eine bessere möglichkeit geben wird....... aber dass kann man ja fast immer.<- FALSCH
es gibt in einem turnier SEHR viele situationen, wo es sogar korrekt ist eine 45:55 underdog chance einzugehen, weil ein doubleup deinen $EV MEHR als verdoppelt!
wenn man davon ausgeht, dass sehr viele spieler auf demselben niveau spielen (was aber speziell im live-game nicht der fall ist), dann ist deine betrachtung sicherlich korrekt, jedoch wenn du überzeugt bist, dass du deinen gegnern überlegen bist und sie ausspielen kannst, dann brauchst du diese situationen nicht immer zwingend zu spielen (sofern die entscheidungen knapp sind). möglicherweise gibt es bessere situationen (sofern dies der spielraum zulässt). selbstverständlich kann ein call als underdog absolut korrekt sein gesammthaft gesehen, es ist aber immer situativ bedingt.
nebenbei, wenn poker ein rein mathematisches spiel sein würde, wie du es mit deinem "falsch" behauptest (oder ich es interpretiere), dann frage ich mich, weshalb es kein perfektes spiel gibt und weshalb niemand in der lage ist perfekt zu spielen (schlussendlich landen wir bei dieser frage unweigerlich wieder bei den rahmenbedingungen, annahmen und parametern und diese werden immer, nicht 100%ig korrekt sein (möglicherweise streben sie gegen einen grenzwert), auch wenn es erst die x-te stelle nach dem komma ist)... diese frage übersteigt wohl unsere kapazität und unendlich viel zeit besitzen wir auch nicht....
p.s.:"falsch" ist ohne erläuterung und begründung nichts wert auch wenn es zutreffen würde, erst die plausibilisierung macht es zu einer wertvollen aussage.... gerne lasse ich mich vom gegenteil oder richtigkeit bzw. "falsch"-heit deiner aussagen überzeugen :wink:
Re: Sunday Millions Late JJ vs Aggro Button - tron - 11-16-2008 05:13 AM
chesselflicker, du bist nahe am trollen
hero braucht für rein cEV break-even call eine equity von 42.5%. wenn villains range also nur QQ+,AK wäre, dann wärs ein fold. sobald sein range entweder zu TT+,AK oder zu QQ+,AQ erweitert wird, wirds ein call. in realität sprechen aber absolut ALLE indizien dafür, dass sein range EXTREM viel breiter ist. bring also entweder sinnvolle argumente, wieso sein range nur aus QQ+,AK besteht (mit 0% bluffs), oder akzeptiere einfach, dass in dieser SPEZIFISCHEN situation ein call mathematisch zwingend ist.
es behauptet niemand, dass poker nur aus mathematik besteht. aber push/fold entscheidungen können in vielen fällen eindeutig mit ja oder nein beantwortet werden. und dies ist eine dieser situationen. genauso ist es mathematisch 100% korrekt, immer A9s im SB openzupushen mit 8bb, egal wie loose oder tight der BB callt. oder extremeres beispiel: in 400/800 level mit 100 ante ist es korrekt, QTo im SB openzupushen mit 24bb. ist mathematisch zwingend so (da unabhängig von calling-range ein push immer +EV ist).
bzgl "auf bessere situationen warten": 95% aller spieler überschätzen ihren edge den sie gegenüber dem feld haben. a) ist schon mal ein grossteil aller spieler schlechter als der rest; b) ist ein allfälliger edge-vorteil in tourneys im allgemeinen relativ klein. du kannst mathematics of poker lesen, wo chen sauber ausrechnet, wie gross ein edge-vorteil sein muss, damit du ne 54/46 situation NICHT eingehen solltest.
und hier ist der call einfach so supereindeutig +cEV, dass es niemals niemals niemals besser sein kann, auf ne bessere situation zu warten (weil du in 99% aller fälle NIEMALS in diesem tourney eine bessere situation haben wirst, und selbst falls du die bessere situation haben wirst, hast du dann viel lieber 700k chips als 300k).
/end rant
Re: Sunday Millions Late JJ vs Aggro Button - Chesselflicker - 11-16-2008 12:12 PM
wir drehen uns im kreis.....
bezüglich beispiel und vorhandenem wissen agree (hatten wir dies nicht schon lange geklärt?).....
ich gebe dir aber recht, dass anhand der weiteren informationen von ostar über seinen gegner ein fold rein mathematisch natürlich falsch gewesen wäre......
es behauptet niemand, dass poker nur aus mathematik besteht.....
nebenbei ist poker nicht nur ein mathematisches spiel (meine aussage) <- FALSCH.... aussage von kick :wink:...... naja wollen wir nicht spitzfindig sein...
.... ich habe aber lieber 300k chips als keine chips für eine bessere situation... :wink:
/game over
p.s.: ein wenig "trollen" darf doch sein, oder? macht schon noch einwenig spass..... aber jetzt habe ich keine zeit mehr
