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RE: Libertär, was ist das eigentlich und wie stehe ich dazu - h4Zl - 04-26-2013 02:28 PM
Zitat:Das stimmt doch so nicht. Die Bürgern haben auch ein Interesse daran, dass ihre staatlichen Institutionen, für welche sie ja ihre Steuern ausgeben, so effizient und kostengünstig wie möglich sind. Die Steuern sind in diesem Fall jedoch "selbstbestimmte, erzwungene Spenden".
Was stimmt nicht? Dass das Budget auf den Vorjahr-Ausgaben basiert? Ich arbeite in einem Informatik-betrieb und wir betreuen Gemeinden und da heisst es Ende Jahr wir haben noch 40K übrig diese müssen aufgebraucht werden macht irgend etwas damit. Ja, das ist wirklich zum kotzen. Da kannst du noch lange erzählen die Bürger hätten ein Interesse so kostengünstig wie möglich etc. aber in der Realität läuft dies anderst. Es wird auf Ehrlichkeit geschissen solange man Kohle bekommt ist ja klar, da der Mensch grundsätzlich egoistisch ist.
Zitat:Ich will nicht behaupten, dass der momentane Zustand optimal ist und dass nichts verbessert werden müsste. Anzunehmen, dass wenn alle Schulen privat wären, der gerechteste und optimalste Bildungszustand herrschen würde, halte ich hingegen für realitätsfremd.
Wenn ich daran denke wie viele junge Menschen unnütze Sachen studieren oder gar nicht wissen was sie wollen und trotzdem einfach mal drauflos studieren und dann irgendwann merken dass sie etliche Jahre verschwendet haben, kommt mir fast die Galle hoch. Diese Menschen sind ja dann auch nicht glücklicher wenn Sie 6 Jahre neue Medien studiert haben und selber nicht wissen was sie solange gemacht haben
Kann mir Mal einer verraten was für berufliche Aussichten man hat, wenn man Ethnologie studiert hat? Sind wir ehrlich solche Leute arbeiten anschliessend als hätten Sie nie studiert.
Zitat:Achso? Du bist plötzlich für Stipendien? Weisst du von wem Stipendien angeboten werden? Auf jeden Fall nicht von Privatpersonen.
Was meinst du mit plötzlich? Ich habe ja sogar geschrieben dass ich noch keine feste Meinung zum Thema habe, das hättest du gesehen wenn du meine Artikel etwas sorgfältiger lesen würdest.
Meine Firma hat meine "private" Ausbildung bezahlt und im Anschluss habe ich mich 3 Jahre für die Firma verpflichtet. Ja das war eine gewisse Verantwortung die ich eingehen musste, damit meine teure Ausbildung finanziert wurde. Schlussendlich ist das auch eine Art Stipendium. Meiner Meinung nach soll es aus staatliche also erzwungene Stipendien geben aber diese müssen logischer Weise an Leistungen geknüpft sein.
RE: Libertär, was ist das eigentlich und wie stehe ich dazu - YrrsiN - 04-26-2013 04:06 PM
(04-26-2013 02:28 PM)h4Zl schrieb: Was stimmt nicht? Dass das Budget auf den Vorjahr-Ausgaben basiert? Ich arbeite in einem Informatik-betrieb und wir betreuen Gemeinden und da heisst es Ende Jahr wir haben noch 40K übrig diese müssen aufgebraucht werden macht irgend etwas damit.
Das ist definitiv scheisse und sollte verbessert werden. Aber es ist noch kein Grund anzunehmen, dass jeglicher staatliche Betrieb deshalb per se ineffizient ist.
Transparenz gegenüber den BürgerInnen würde hier schon mal gewisse Abhilfe schaffen und somit längerfristig auch Veränderungen hervorrufen.
(04-26-2013 02:28 PM)h4Zl schrieb: Wenn ich daran denke wie viele junge Menschen unnütze Sachen studieren oder gar nicht wissen was sie wollen
Wow..
Auch deine Unterstellungen gegenüber Ethnologen und Ethnologinnen, dass sie anschliessend arbeiten, als hätten sie nichts studiert, ist einfach echt unter aller Sau, sorry. Da hab ich echt keinen Bock mehr über solche Dinge zu diskutieren (zudem haben sie auch keinen direkten Zusammenhang mit dem Thema), wenn jemand so voreingenommen gegenüber ganzen Gruppen ist. Nur schon die Tatsache, dass du gar keine Ahnung hast, was diese Leute anschliessend arbeiten, aber trotzdem weisst, dass sie nicht wie andere Master-Absolventen arbeiten können..
(04-26-2013 02:28 PM)h4Zl schrieb: Ich habe ja sogar geschrieben dass ich noch keine feste Meinung zum Thema habe, das hättest du gesehen wenn du meine Artikel etwas sorgfältiger lesen würdest.
Aha und was waren denn das für Statements (aus dem anderen Thread)?
(04-16-2013 10:02 PM)h4Zl schrieb: Teilt hier jemand die libertäre Ansicht der Dinge mit mir?
(04-19-2013 09:18 AM)h4Zl schrieb: @armi ok, ich denke schonIch starte Mal einen neuen Thread da ich dies schon lange Mal machen wollte.
RE: Libertär, was ist das eigentlich und wie stehe ich dazu - h4Zl - 04-26-2013 04:51 PM
Zitat:Das ist definitiv scheisse und sollte verbessert werden. Aber es ist noch kein Grund anzunehmen, dass jeglicher staatliche Betrieb deshalb per se ineffizient ist.Definitiv NEIN, es ist bereits transparent und es würde keine Verbesserung bringen weil es einfach logisch ist, dass es so funktioniert. Wer eine Ahnung von Staatsbetrieben hat, der weiss das.
Transparenz gegenüber den BürgerInnen würde hier schon mal gewisse Abhilfe schaffen und somit längerfristig auch Veränderungen hervorrufen.
Zitat:uch deine Unterstellungen gegenüber Ethnologen und Ethnologinnen, dass sie anschliessend arbeiten, als hätten sie nichts studiert, ist einfach echt unter aller Sau, sorry. Da hab ich echt keinen Bock mehr über solche Dinge zu diskutieren
geile Einstellung. können wir nicht einfach diskutieren ohne geflame? Ich weiss dieses Thema ist sehr emotional aber das mit den Ethnologen war einfach ein Beispiel und würde mich wirklich interessieren. Ich kenne einen, der ist jetzt Jugendarbeiter. Hätte er aber vor 5 Jahren genauso gut sein können aber wenn mir jemand eine Zusammenstellung machen kann, welche "sinnvollen" Berufe man als Ethnologe ausübt wäre ich froh. Von mir aus kann dies gerne in einem anständigen Ton sein.
edit: hab schnell gegoogelt: http://www.gutefrage.net/frage/berufe-mit-ethnologiestudium
LOOOL @2. Comment
Also bin nicht wirklich schlauer geworden ausser dass man sich seine Lücke bzw. Plätzchen irgendwie finden muss, was ja irgendwie nicht sein kann......
Zitat:Aha und was waren denn das für Statements (aus dem anderen Thread)?
checke nicht was du mit den Zitaten ausdrücken willst, Fakt ist, ich versuche mir hier eine Meinung zu bilden und sehe das Argument der Armen, dass auch diese die gleiche Chance haben müssen. Denke aber dass dies wie bereits erwähnt an Leistungen geknüpft sein müsste.
RE: Libertär, was ist das eigentlich und wie stehe ich dazu - armi94 - 04-26-2013 05:05 PM
Obvsly nötigen finanzielle Anreize Studenten eher dazu gesellschaftlich gefragte Dinge zu studieren (tendentiell wohl gut).
Wegen Bürokratie: es gibt unglaublich grosse asymmetrische Informationen und die sind nur sehr schwierig zu eliminieren, weil die Leute ein viel geringeres Interesse haben die Bürokraten zu kontrollieren als die Bürokraten das Geld (Trittbrettfahrerproblem). Zudem sind die Anreizsystem innerhalb der Bürokratie wohl alles andere als "ideal".
Bzgl. Stipendien: in den USA werden afaik ein Grossteil der Stipendien durch private Stiftungen vergeben oder durch die privaten Unis selbst.
RE: Libertär, was ist das eigentlich und wie stehe ich dazu - YrrsiN - 04-26-2013 08:05 PM
Ist diese Bürokratieproblematik und somit das Trittbrettfahrerproblem im Bildungsbereich auch so eklatant? Kann mir kaum vorstellen, dass von Lehrpersonen/SchulleiterInnen diese Problematik ausgeht?
Interessanter Punkt bezüglich Stipendien in den USA. Hast du dazu Quellen? Geht es hier um die Stipendien aller StudentInnen oder nur um diejenigen welche die Privatunis besuchen? Falls ersteres, wäre dies ja ein riesiger Betrag und wenn dieser ohne staatliche Hilfe zur Verfügung gestellt wird, wäre das natürlich toll.
RE: Libertär, was ist das eigentlich und wie stehe ich dazu - gert30k - 04-26-2013 08:33 PM
"Privatschulen haben doch eine Tendenz auf reiche Kinder abzuzielen? Schlussendlich haben private Unternehmen oftmals als Hauptinteresse, so viel Geld wie möglich zu generieren. Dies geschieht nicht, indem man so viel arme SchülerInnen wie möglich aufnimmt."
Jetzt im ernst, das glaubst du doch selber nicht. Man kann sehr gut mit armen Leuten Geld verdienen. Wieso bietet Swatch nicht Luxusuhren, die müssen ja völl blöd sein.
Weiss du, wenn das auch nur im Ansatz stimmen würde, würde es auch Fielmann nicht geben. Wenn du die Leute nicht zwingen kannst, sondern sie freiwillig deine Dienstleistung in Anspruch nehmen, dann muss du dich nach den Ansprüchen dieser Leuten widmen.
"Privatschulen schneiden wohl auch deshalb so gut ab, weil gerade die ärmeren Kinder und die Kinder mit Behinderungen etc von den staatlichen Schulen getragen werden."
Wie gesagt "Behinderte" Kinder in Privatschulen > "Normale" in staatlichen Schulen....
Und noch ein Fehler in dem Text, den du gepostet hast. Der Computer wurde von Charles Babbage erfunden, nicht vom Staat.
"Punkt, dass die meisten Menschen nicht genug rational und altruistisch handeln, so dass der Markt alles von sich aus erfüllen könnte."
Auch der Staat besteht, genau wie der Markt aus Menschen. Wenn der Mensch das Problem des Marktes ist, kann der Staat also nicht die Lösung sein. Wenn du dem Staat Macht gibst, heisst das bloss, das irrationale, egoistische Wesen Zwang über andere Menschen ausüben können. Inwiefern das besser sein soll, als wenn sie auf freiwilliger Basis verhandeln müssen, musst du mir erst noch erklären. Bin gespannt!
"Diese Aussage zeigt ja gerade, weshalb es einen Staat braucht: Eigentumsrechte müssen von einer staatlichen Instanz durchgesetzt werden. -> Deine Aussage ist doch sehr antilibertär?"
Das ist ein Missverständnis - Nur ein kleiner Teil der Libertären sind gegen einen Staat, die Anarcho-Kapitalisten (klitschko im forum hier)/Voluntaristen - alle andern sind für einen eingeschränkten Staat. Ein paar, die Friedmanites sind soger für einen eher grossen Staat, wollen staatliche Stipendien oder gar Grundeinkommen (negative Income-Tax). Die Untergruppe der Liberaltaristen sind sogar noch staatsorientierter, "skandinavisch" angehaucht und va in Drogen und Gesellschaftspolitischen Fragen libertär. Wir sind keine Anarchisten!
RE: Libertär, was ist das eigentlich und wie stehe ich dazu - armi94 - 04-26-2013 08:51 PM
Yrrsinn: http://www.usafunds.org/about/Pages/AboutUSAFunds.aspx bspw.
Imo trifft Gerts letzter Satz einen wichtigen Punkt.
RE: Libertär, was ist das eigentlich und wie stehe ich dazu - gert30k - 04-26-2013 08:52 PM
Zitat:"Zudem sehe ich nicht ein, wieso hier ein Fehlen des Marktes vorhanden sein soll? Die Überfischung zeigt ja gerade "schön", dass ein extrem grosser Markt vorhanden ist. Märkte entstehen dann, wenn Bedürfnisse nach einem Gut vorhanden sind und nicht erst da, wo Eigentumsrechte installiert sind."
Die Internationale Gemeinschaft hat die Ozeane als eigentumsfreie Zone deklariert, du kannst nicht einen Teil des Ozeans kaufen, der Ozean gehört allen. Das tönt schön, hat aber zur Folge, dass sich niemand um ihn kümmert. Man schmeisst den Müll einfach rein und fischt sinnlos drauf los. http://de.wikipedia.org/wiki/Tragik_der_Allmende
Ein weiteres Problem bzgl Überfischung ist die staatliche Subventionierung. Wenn in einem Teil die Fische fast am aussterben sind, würde es sich für private Fischer nicht mehr lohnen zu fischen, sie müssten sich eine sinnvolle, produktive Beschäftigung suchen. Werden sie aber subventionert, können sie noch die letzten paar Fische rausholen.
(04-26-2013 05:05 PM)armi94 schrieb: Bzgl. Stipendien: in den USA werden afaik ein Grossteil der Stipendien durch private Stiftungen vergeben oder durch die privaten Unis selbst.Ja, aber gab's da nicht kürzlich auch ein Bailout? oder ist am kommen.
http://www.zerohedge.com/news/2013-01-05/here-comes-student-loan-bailout
Zitat:"Transparenz gegenüber den BürgerInnen würde hier schon mal gewisse Abhilfe schaffen und somit längerfristig auch Veränderungen hervorrufen."
Ja, FOIA Gesetze wie in UK wären cool. Allerdings werden die dann bei kontroversen Themen zum Teil einfach ignoriert. So haben sich Mitarbeiter der University of East Anglia geweigert, Daten bzgl Klimawandel rauszurücken, obwohl sie gesetzlich dazu verpflichtet waren. Obwohl der Fall durch Wikileaks publik wurde (Climate Gate), blieb es praktisch ohne Konsequenzen. Transparenz ist gut aber sehr schwierig durchzusetzen, die Gesetze funktionieren wohl nur bei belanglosen Dingen. Aber wär ein Fortschritt.
Zitat:"Wow..
Auch deine Unterstellungen gegenüber Ethnologen und Ethnologinnen, dass sie anschliessend arbeiten, als hätten sie nichts studiert, ist einfach echt unter aller Sau, sorry. Da hab ich echt keinen Bock mehr über solche Dinge zu diskutieren (zudem haben sie auch keinen direkten Zusammenhang mit dem Thema), wenn jemand so voreingenommen gegenüber ganzen Gruppen ist. Nur schon die Tatsache, dass du gar keine Ahnung hast, was diese Leute anschliessend arbeiten, aber trotzdem weisst, dass sie nicht wie andere Master-Absolventen arbeiten können.. "
Ich denke du hast ihn völlig falsch verstanden. Sein Punkt war, dass durch das Gratisangebot viele Ethnologie studieren gehen, die sich nur mässig dafür interessieren, tönt ja noch cool und so. Die kommen ja meistens direkt vom Gymi, sind jung und haben nicht mal halb so viel Ahnung vom Leben wie sie glauben. Man macht sich noch nicht so viele Gedanken darüber, was man später man machen will, es ist einfach bequem was nicht so schwieriges zu studieren, easy bisschen party machen in Zürich, ist ja eh jeden Tag was los. Daran ist ja auch nichts auszuwenden, ausser, dass wenn diese jungen Menschen wirklich frei sich hätten entscheiden können, und mit frei meine ich, dass sie die Konsquenzen ihrer Wahl (eg die Kosten der Ausbildung) tragen, etwas anderes gemacht hätten. Etwas produktives zum Beispiel und mit dem Erparten hätten sie dann was studiert, was ihnen und uns mehr gebracht hätte. Überhaupt, dass das Studium direkt ans Gymi angehängt wird, hat sicher damit zu tun, dass man so junge Menschen einfacher für gewisse Studienfächern gewinnen kann.
Selbstverständlich braucht es Ethnologen, ist ja auch was spannendes, aber doch nie in dem Ausmasse, das wir heute haben. Deshalb arbeitet von denen ja auch kaum einer später als Ethnolog. Entweder man jobbt sich durch, wie h4zl beschrieben hat oder man hat ne einigermassen gutbezahlte, subventierte Stelle.
Zitat:"Interessanter Punkt bezüglich Stipendien in den USA. Hast du dazu Quellen? Geht es hier um die Stipendien aller StudentInnen oder nur um diejenigen welche die Privatunis besuchen? Falls ersteres, wäre dies ja ein riesiger Betrag und wenn dieser ohne staatliche Hilfe zur Verfügung gestellt wird, wäre das natürlich toll."
Diese Darlehen (Leider nicht Stipendien) sind meisten für staatliche Schulen, häufig bereits fürs College. Staatliche Darlehen sind oft eine Katastrophe für die Bezüger, weil es den Staat nicht wirklich interessiert, wem er das Geld gibt, da kriegen zum Teil Minderjährige Kredit, den sie dann ein Leben lang abzahlen müssen, weil sie damit etwas studieren gingen, was nicht gefragt war, 40k$ abzahlen beim Burger King an der Kasse - Das ist die Wirklichkeit von staatlicher, gut gemeinter Armenhilfe. Eine private Firma, die auf Profit schaut, würde nur Schülern Darlehen geben, die eine Chance haben, es zurückzuzahlen, weil sonst wären sie ja am Arsch (Der Staat hingegen bezahlt ja nicht mit seinem eigenen Geld, weshalb diese natürliche Regulierung wegfällt), Private Hilforganisationen wollen den jungen Menschen wirklich helfen und schauen deshalb auch genauer hin, auch das ist eine art von natürlicher Regulierung, die dem Staat abgeht.
In schlechten Umständen können auch private Firmen schlechte Darlehenspolitik betreiben, wenn das Problem aber systematisch ist, ist der Ursprung meistens staatlich. In den USA zB momentan ausgelöst durch die Tiefzinspolitik des FED hatte sich ne Bubble ähnlich wie bei Subprime gebildet. Die privaten Anbieter haben ihren Job also sehr schlecht gemacht. Sowas würde allerdings nicht passieren, wenn man keine oder vernünftige Zentralbanken hätte.
RE: Libertär, was ist das eigentlich und wie stehe ich dazu - Paxinor - 04-28-2013 02:18 PM
da gert hier die langen texte schreibt, die relativ begründet sind imo, will ich hier nur zwei drei kurze Sachen einwerfen:
1. Libertär <> egoistisch imo. Libertär bedeutet nicht per se "jeder darf machen was er will bei allem und überall". Viele leute die libertäre ansichten haben, lassen ihre ansichten leider davon leiten, was sie persönlich nicht gerne machen (z.B. ins militär gehen, um ein beispiel aus dem thread aufzugreifen) und vermischen dies mit libertären Argumenten, was natürlich die geschichte sehr anfällig für kritik macht. Das ist aber eigentlich nicht der Sinn der sache, sondern der Ursprung der argumentation "der staat soll das und das nicht tun" kommt daher, dass der Staat es für die Gemeinschaft schlimmer macht, und nicht besser... und nicht weil man einfach keinen bock hat, dass der Staat einem was vorschreibt... aber eben. die meisten menschen vermischen es.
2. das die USA immer als beispiel von "seht ihr, die haben n freien markt und failen!!!11!!!" find ich sehr speziell. Die USA behaupten zwar sie haben einen sehr schlanken staat, defacto haben sie aber in den vielen Bereichen eine Bürokratie, die seinesgleichen sucht...
Das Problem ist halt, dass man emotional viel lieber versucht, etwas zu machen ("aktiv zu sein") als es einfach zu lassen ("unterlassungssünde") was eins dieser irrationalitäten ist, die immer zitiert werden wenn es darum geht, wenn märkte "failen"...
Die Argumentation, dass es einen Staat braucht der dinge regelt, weil leute irrational sind, find ich sehr sehr schwach, weil der staat aus leuten besteht, die nicht weniger irrational sind als marktteilnehmer, dafür noch mehr falsche anreize etc.
That beeing said, die grenze zwischen festlegung von property rights und spezifischer intervention ist fliessend. z.B. halte ich Zentralbanken und deren Interventionen für eine positive Sache, und ich finde das FED hat vieles richtig gemacht in der Krise, wenn auch tendentiell zu spät... Imo hat diese intervention nämlich sehr viel mit property rights zu tun..., die ein wenig schwer zu managen sind bei fluktuierendem output der gesellschaft...
aber ich finde gert bringt hier einige sehr valide punkte
RE: Libertär, was ist das eigentlich und wie stehe ich dazu - h4Zl - 04-29-2013 01:00 PM
riiiichtig geiler Text gert30k, vielen Dank, so klingt das natürlich unvergleichbar besser... und ja du triffst absolut meine Gedanken.
Oft habe ich das Gefühl, die Leute sind grundsätzlich dagegen weil man es sich nicht wirklich vorstellen kann wie das funktionieren soll, quasi: Angst vor dem Unbekannten. Glaubt Ihr das hat was? A la, es war ja schon immer so in der
Schweiz und hat ja gut funktioniert und die Schweiz hat eines der besten Bildungssysteme?!?!? Würdet Ihr eine solche Aussage unterstreichen?
Zitat:2. das die USA immer als beispiel von "seht ihr, die haben n freien markt und failen!!!11!!!" find ich sehr speziell. Die USA behaupten zwar sie haben einen sehr schlanken staat, defacto haben sie aber in den vielen Bereichen eine Bürokratie, die seinesgleichen sucht...
war das früher anderst kann das sein? sagen wir vor 50 und 100 Jahren?