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Pech, Downswing oder was? - Reraiser_B42 - 09-20-2014 04:38 PM
Hallo Zusammen
Ich muss mal wieder einiges loswerden
Seit ich pokere hatte ich das Gefühl, zu häufig Flips zu verlieren. Man liest ja dann immer, es sei Subjektiv und man erinnere sich nach einem Spiel fast nur noch an die verlorenen Flips. Darum habe ich im Juni mal begonnen, meine Flips aufzuschreiben. So habe ich bis zum heutigen Datum 92 CFs gewonnen und 136 CFs verloren. Die über 200 CFs sind zwar kaum aussagekräftig, aber sie bestätigen mein Gefühl, mehr CFs zu verlieren als zu gewinnen.
Etwas Anderes:
Irgendwie scheinen meine Gegner Ihre 3 Outer zu häufig zu treffen. Typisch zT gestern: Ich hatte AK, stelle rein, Gegner callt mit KQ und trifft die Q. In rund 75% der Fälle gewinne ich statistisch AK gegen KQ - gestern habe ich solche Hände 0-5 verloren. Und dies läuft in der Regel meist so.
Mein Pokerspiel ist jetzt nicht so, dass ich schlechte Flips suche oder pauschal mit AK reinstelle. Ich spiele sehr Tight-Aggressiv. Das Problem ist, dass wenn es wirklich drauf an kommt, versagt das System. Wenn ich einen CF eingehe, verliere ich diesen zu 60% - und je länger ich die Statistik mache, desto tiefer wird der Win-Wert. Meist ist es bei meinem AllIn so, dass ich mit der stärkeren Starthand verliere. Letzthin hatte ich AK, shovte, ein Donk callte mich mit 9-3 und traf seinen 3er... Ich rechne sehr viel mit Wahrscheinlichkeiten, meine Resultate stimmen aber so gar nicht mit der Wahrscheinlichkeit überein. Wenn diese Wahrscheinlichkeiten mal stimmen, dan komme ich meist dick ITM. Wie beim $11 letzthin als ich den 6. Platz für $321 holte. Ich muss es so sagen, dass wenn ich AllIn gehe, halte ich meist die bessere Hand - verliere diese aber sehr häufig.
Nun mein gedanklicher Ansatz:
Ich weiss, dass man beim Poker idR grosse Cashs macht und von denen einige Zeit "lebt". Komisch ist hingegen, warum die Wahrscheinlichkeiten (bei mir) nicht stimmen. Ist es normal das man eine 75%ige Chance zu 30% gewinnt, oder das man Coinflips zu 60% verliert? Ich weiss, dass meine Zahlen nicht die nötigen Masse haben, sie wiederspiegeln aber mein Empfinden seit ich pokere. Ich habe mir damals immer vorgemacht, ich habe einen Downswing. Heute weiss ich aber das ich einfach Pech habe. Gerade in der letzten Zeit habe ich einige Bücher gelesen und befasse mich mehr mit der Materie. Im Grunde schlage ich die MTT Levels etwa bis $11. Meist ist ein AllIn Call von mir richtig, weil mein Gegner die schwächere Hand hält - meist aber überholt er mich an Turn oder River und suckt mich. Zudem spiele ich meist sehr stabil, tilte nicht und halte mich an meine Tight-Aggressive Spielweise. Nur laufe ich dauernd in BadBeats rein.
Ich arbeite derzeit Zuhause als Software-Entwickler und kann so häufig pokern, jedoch nur ein Table/ein MTT gleichzeitig. Meine Bankroll lässt derzeit Turniere im Bereich bis $11 zu. Nun meine Frage: Kann es sein (oder gibt es einen mathematischen Ansatz), dass man wenn man nur wenig spielt, auch weniger Glück hat? Kann man das Glück/Pech verhalten ausgleichen, wenn man mehr Tables spielt und mehr BuyIns zahlt? Ist jetzt vielleicht ein Satz der komisch tönt, aber kann sich Pokerstars leisten, wenn eine Supernova soviel Pech hat wie ich, resp. einer mit Chromestar Level!? Wenn der Supernova Spieler fast nur noch Pech hat und die Wahrscheinlichkeiten nicht mehr stimmen, dann hört er ganz einfach auf zu spielen...
RE: Pech, Downswing oder was? - tron - 09-20-2014 08:11 PM
ich biete dir folgendes an: da du auf pokerstars spielst: ich wette mit dir, dass sowohl deine coinflip statistik wie auch deine 3outer statistik von gestern nicht stimmen. brauche access auf all deine hand histories (direkt von pokerstars), ich lade sie in holdem manager und schaus mir an.
zudem: samplesize samplesize samplesize. 200 flips sind vielleicht paar hundert turniere. auch wenn ich stark davon ausgehe, dass du nicht sauber zählst [zudem: wen interessieren coinflips? ich gewinne lieber mit 10% equity und verliere dafür nen flip mehr; und natürlich gibts fast nie flips, ist meistens 54/46 usw]
das 0-5 bei den 3outern glaube ich aber nicht. als random event ists 0.01% , auch wenns natürlich nicht random wäre in theorie. anyway, du wirst paar sachen vergessen haben usw...
unabhängig davon: chance ist sehr hoch, dass du einfach losing player bist. nicht böse gemeint, poker ist tough. lass es doch einfach sein. wenn du wirklich wirklich freude am spiel hast, dann
a) arbeite an dir und deinen skills. obenstehender text beweist leider, dass du nicht wirklich gut sein kannst. zum beispiel ist nun mal ein HUD zwingend. sowie saubere analyse des eigenen spiels. dies scheinst du nicht zu machen (ansonsten würdest du ja nicht deine coinflips aufschreiben von hand)
b) oder spiel einfach for fun und find dich damit ab, dass du geld verlieren wirst mittel/langfristig.
zudem machts wenig sinn, zu single tablen neben der arbeit. du kannst dich auf keines von beidem sinnvoll konzentrieren, bist massiv weniger produktiv, und gut pokern wirst du auch nicht so nebenbei.
ich weiss, ist harsche antwort, aber ist nun mal halt meine meinung. unabhängig davon, natürlich glgl
RE: Pech, Downswing oder was? - Reraiser_B42 - 09-21-2014 01:35 AM
Hallo tron
Vorweg: Ich finde Deine Antwort nicht unbedingt harsch. Und ich nehme es auch keinem übel, wenn es konstruktive Kritik ist.
Das mit der 3Outer Statistik stimmte wirklich nicht, ich verlor 1-4, habe es im PT nochmals angeschaut. Die Flips sind am besagten Tag komischerweise 3-0 für mich. Macht aber das gesamte Resultat nicht besser. Ich schreibe die Flips von Hand auf, weil ich nicht rausgefunden habe wie ich im PT einen geeigneten Filter einstellen kann. Vielleicht finde ich da auch noch was. Ich weiss aber, dass die 200 noch keine aussagekräftige Samplesize ist.
Grundsätzlich bin ich Losingplayer, das stimmt. Ich muss nur rausfinden warum. Klar mache ich Fehler in meinem Spiel, ich sehe aber auch in der Statistik das ich häufig Pech habe - gerade in Situationen wie im vorigen Beitrag beschrieben.
Ich wurde schon oft gefragt, warum ich nicht einfach mit dem Pokern aufhöre. Die Antwort kann ich liefern, wenn ich mal wieder 3-4h Chipleader in einem MTT war (und wenns "nur" ein $2,20 war
), wenn ich aus 350FPP ein $109 Ticket für die WCOOP rausspiele oder wenn ich einen Finaltable erreiche und $320 cashe... Darum liebe ich das Spiel zu sehr um aufzuhören. Das war alles 2014, daran - und an anderen Resultaten sehe ich, dass sich meine Skills in den letzten Monaten verbessert haben.Momentan spiele ich schon eher for fun, auch wenn es nervt wenn die Gegner haufenweise ihre 3Outer gegen mich treffen. Ich kann aber sagen das ich meine Spiele schon analysiere, ich habe aber derzeit einfach keine Zeit dies professioneller zu machen. Ich hoffe aber, dass es nicht Pech ist, sondern das ich wirklich so grottenschlecht spiele. Weil dies kann ich ändern, das Pech nicht...
Aber was hat das ganze damit zu tun, egal wie ich spiele, dass ich in AllIn Situationen bei denen ich Favorit bin, häufiger als es die Statistik vorgibt verliere? Die ist ja ein rein statistischer oder mathematischer Wert...
RE: Pech, Downswing oder was? - h4Zl - 09-22-2014 07:41 PM
Zitat:Aber was hat das ganze damit zu tun, egal wie ich spiele, dass ich in AllIn Situationen bei denen ich Favorit bin, häufiger als es die Statistik vorgibt verliere? Die ist ja ein rein statistischer oder mathematischer Wert...
statistisch gesehen kommt beim roulette (wenn man die 0 weg lässt) 50% rot und 50% schwarz. also auch quasi ein CF.
Warum kommt jetzt im Casino 19 Mal Rot nacheinander?
Das ist eigentlich die gleiche Frage die Du stellst.
Ausgleichen tut sich das in der Unendlichkeit also mit mehr spielen ist da nichts zu machen. (Vielleicht wenn Du dein Leben lang spielst...)
Und bei den Turnieren ist es ja nicht Mal so dass es sich ausgleichen würde wenn du 50% aller CF gewinnst... Es könnte ja sein dass du 50% der CF's früh im Turnier gewinnst und 50% der CF's wenn du late bist verlierst.
Wenn Du weniger Varianz willst müsstest Du auf Cashgame wechseln.
RE: Pech, Downswing oder was? - klitschko - 09-23-2014 08:32 PM
Ich habe auch mehr oder weniger aufgehört, regelmässig (online) MTTs zu spielen (live auch 99% der Zeit Cash Game) weil die Varianz einfach zu behindert ist. Stimme h4Zl zu, spiele Cash, oder wenn du Tounierpoker eher magst, dann SNGs. Die $7er und $15er sind gefühlsmässig noch gut beatable, habe jetzt über knapp 1k SNGs noch ein ROI von knapp 10% auf dem Limit. Cash Game bis NL25 sicher auch rel. easy beatable. Mit Poker ist es halt wie mit alles, man muss sich ersthaft und lange damit auseinandersetzten und viel viel spielen. Hin und wieder mal n paar Touniere donken bringt dich nicht weiter. Spiel halt mal 1 Million Cash Hände in nem Jahr, oder in 2-3 Jahre. Fang von mir aus bei NL2 an, immer solid mit 50 Buy-ins und dann kannst du eine Bilanz ziehen. Wenn du dich ernsthaft damit auseinander setzt wirst du auch besser und irgendwann vielleicht auch winning player werden. Das meint tron mit "tough". Easy money gibt es im online Poker nicht mehr. Wenn du gegen Fische spielen/gewinnen willst, dann spiel Live Cash.
RE: Pech, Downswing oder was? - AyalpakoP - 09-23-2014 10:50 PM
(09-22-2014 07:41 PM)h4Zl schrieb: statistisch gesehen kommt beim roulette (wenn man die 0 weg lässt) 50% rot und 50% schwarz. also auch quasi ein CF.
Warum kommt jetzt im Casino 19 Mal Rot nacheinander?
Das ist eigentlich die gleiche Frage die Du stellst.
Ausgleichen tut sich das in der Unendlichkeit also mit mehr spielen ist da nichts zu machen. (Vielleicht wenn Du dein Leben lang spielst...)
Das ist leider falsch.
Wenn du 3 mal die Münze wirfst, so wird das Ergebnis Kopf:Zahl entweder 3:0 oder 2:1 oder 1:2 oder 0:3 lauten.
Dh: 100% zu 0% oder 67% zu 33% oder umgekehrt.
Die Differenz zwischen Kopf und Zahl beträgt also 3 oder 1.
Wenn du nun öfters wirfst, wird sich das ganze zwar an 50:50 nähern (wie du ja richtigerweise geschrieben hast), aber die Differenz wird sich vergrössern.
Dh bei 1000 Würfen wird das Ergebnis evtl. bei 510 zu 490 sein (51% zu 49%); die Differenz wäre dann aber schon 20....
Bei 1 Mio wird das Ergebnis wohl 500050 zu 499950 sein; 50.005% zu 49.995% (Die Differenz beträgt hier aber schon 100)...
Je öfters du also coinflips eingehst, desto näher wirst du an 50:50 kommen, aber desto grösser wird die absolute Differenz sein.
RE: Pech, Downswing oder was? - Reraiser_B42 - 09-27-2014 07:24 PM
(09-23-2014 10:50 PM)AyalpakoP schrieb: Je öfters du also coinflips eingehst, desto näher wirst du an 50:50 kommen, aber desto grösser wird die absolute Differenz sein.
Diesen Ansatz habe ich bisher noch nicht so bedacht...
Btw. Cashgames mag ich nicht so, ist also nicht wirklich eine Alternative die mir Spass machen würde. Sit and Gos habe ich vor allem letztes Jahr viel gespielt (meist $1,50 oder $3,50). War aber entweder leicht im Minus oder brake-even. Die Varianz habe ich aber genauso gespürt wie beim MTT.
Ich denke aber, es wirklich ernsthafter auszuprobieren wenn ich mich zu 100% dem Poker widmen kann. Mal sehen wie es dann aussehen wird. Ich hoffe ich habe dann auch so Pech wie jetzt, sonst ist es amtlich dass ich scheisse pokere
Bis dahin kann ich noch Theorie büffeln...
RE: Pech, Downswing oder was? - Pumba - 09-29-2014 12:22 PM
Lieber Reraiser,
Gleich mal vorweg: ich musste schon ein paar Mal schmunzeln, als ich deinen Beitrag durchgegangen bin
... weil du z. B. von selektiver Wahrnehmung schreibst, aber diese fast im selben Satz wieder verdrängst. Mein Senf: Essentiell bei den All-Ins ist doch nicht, ob du am Ende die Hand gewinnst oder nicht, und auch nicht "wie viel" Varianz da mitspielte. Wichtig ist doch, dass du öfter Favorit bist, als hinten zu sein.
Falls du nicht mit der Varianz klar kommst, lass es sein
Falls du denkst, PS belohnt die Grinder, weil sie viel spielen, lass es sein
Falls du denkst, Poker ist sonst irgendwie rigged, lass es sein
Falls du öfters hinten liegst beim AI, lass es wohl auch lieber sein
Falls du es nicht sein lässt, Viel Glück!
PS zähl doch mal deine Suckouts mit
RE: Pech, Downswing oder was? - h4Zl - 10-01-2014 09:54 AM
Schliesse mich Klitschko und Pumba an.
RE: Pech, Downswing oder was? - Reraiser_B42 - 10-02-2014 01:10 AM
Hallo Pumba
Selektive Wahrnehmung verdränge ich im Grunde nicht, aber hier im Beitrag habe ich alles nach Fakten geschrieben (ahnand PT oder meiner Liste).
Ich stimme mit Dir ein, dass es wichtig ist Favorit zu sein beim All-In. Das bin ich anfangs ja meist auch - nur trifft oft der Gegner noch etwas und ich verliere dann... Ich habe nochmals die Zahlen vom Dienstag (30.09.) rausgesucht:
• Suckouts habe ich einen gewonnen, keinen bekommen.
• Gegner trifft 3Outer: 1-2 (Müsste von der Prozentzahl her umgekehrt sein)
• Ich treffe 3Outer: 2-0 (Müsste ebenfalls umgekehrt sein - hebt sich aber gegenseitig auf)
• Coinflips: 0-4 (ohne Worte)
Kurzum: die 3Outer stimmen etwa, Suckouts habe ich Vorteil, geflippt habe ich wie immer schlecht.
Noch zu den vier Punkten von Pumpa:
Mit Varianz komme ich schon klar, ich hinterfrage sie einfach, resp. versuche bessere Resultate zu bekommen. PS belohnt die Grinder: Klar, etwas provokativ geschrieben. Nur, je mehr Hände man spielt, desto näher ist man an den statistisch richtigen Werten. Darum wer mehr grindet ist klar im Vorteil. Onlinepoker ist wahrscheinlich nicht rigged, obwohl es manchmal fast so anmutet wenn man die häufigen Actionhände sieht... "Oft hinten liegen beim AI": Ist eben so, dass ich zu Beginn meist vorne liege und sie dann das Blatt wendet. Ich rede da aber von Preflop AI. Wenn ich zB AK habe, nichts treffe und am Turn ein AllIn calle, bin ich selbst schuld wenn ich verliere - mache ich aber in der Regel nicht.
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Aber, ich habe mir einige Gedanken gemacht und habe beschlossen zwar weiter zu pokern, aber ohne Ambitionen auf langfristige Winnings. Also pokern nur noch als Hobby, ohne irgendwelche Statistiken und PT Resultate - nur Poker. Auch die CF Statistik lege ich weg (Habe bisher doppelt so viele CFs verloren wie gewonnen...)
Du einem späteren Zeitpunkt, wenn ich mal wirklich Zeit habe, werde ich das ganze mal professioneller in die Hand nehmen. Nicht mehr nebenbei Arbeiten und nur noch pokern und grinden. Dies wollte ich sowieso mal erleben, für zwei Wochen oder so nur noch zu pokern - mal sehen wie sich das anfühlt. In der Zwischenzeit schaue ich, dass ich meine Skills verbessern kann.
Gruss Michael