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Zuviel Zufall - ich steige aus - Goldbug - 01-20-2008 12:36 AM
Poker ist zwar kein reines Glücksspiel. Aber es ist doch vieeeeel mehr Glücksspiel, als die meisten Leute denken. Zuviel Zufall für meinen Geschmack. Nach eineinhalb Jahren habe ich meine "Pokerkarriere" beendet.
Für alle von Euch, die voll in der Pokermühle drin sind und davon träumen mit diesem Spiel einmal ordentlich Geld zu machen, folgen ein paar Überlegungen und kritische Fragen, die mich zu meinem Entschluss gebracht haben und vielleicht auch Euch zum Nachdenken anregen.
Doch zuerst kurz zu meiner "Karriere": Wie wohl viele übte Poker schon als Kind einen gewissen Reiz auf mich aus, bei mir war's vor allem der Texas-Macho-Charme des Spiels. Als ich vor gut 3 Jahren mal Andy Bellin's "Poker Nation" gelesen habe, war ich sofort fasziniert: Poker war kein reines Glücks- und Bluffspiel, sondern hatte was mit Können zu tun.
Sofort machte ich mich hinter die Bücher: Harrington, Sklansky, die üblichen Verdächtigen. Da ich mich mit Wahrscheinlichkeitstheorie einigermassen auskenne, waren Konzepte wie Pot Odds oder Implied Pot Odds leicht zu verstehen.
Also Theorie gelesen und rein in die Praxis, primär Online. Dort wechselten sich Phasen des Hochgefühls ("Die Theorie funktioniert") mit Phasen der Ernüchterung ab. Hunderte von Stunden vergingen... die wenigsten davon waren rückblickend wirklich spassig. Nach 1.5 Jahren ist mein Account leicht im plus, steht aber in keinem Verhältnis zum "Stundenlohn".
Doch das finanzielle ist nicht das Problem: Ich wäre bereit, einiges an Zeit und Geld zu investieren, um Poker zu meistern. Doch dort liegt genau das Problem: Poker ist viel zu sehr Glücksspiel, als dass es sich gross meistern liesse. Entsprechend kann man davon auch nicht leben - mit Glück reich werden ja, aber keinen regelmässigen Lebensunterhalt bestreiten. Die Fakten sind da ziemlich eindeutig, auch wenn dies viele hier und überall sonst auf der Welt auf dem Weg zum Pokerpro nicht wahrhaben wollen. Dazu später noch mehr.
Zuerst ein paar Gedanken zur Zufälligkeit des Spiels:
-Nach allem, was sich so lesen und finden konnte, macht ein Winning Playerca. 1 BB pro 100 Hände. Die Standardabweichung von diesem mittleren Erwartungswert beträgt rund 15 BB (Die Diskussion darüber, dass die Gewinne nicht normalverteilt ist, lassen wir mal aussen vor). Das bedeutet, dass selbst ein Winning Player, der 2 Tables a 50 Händen die Stunde gleichzeitig spielt, im Schnitt 1 BB pro Stunde heimträgt. In zwei Dritteln aller gespielten Stunden schwankt sein tatsächlicher Ertrag jedoch zwischen -14 und +15 BB, also zum Beispiel -140$ und +150$ wenn er 5-10$ Limit spielt. In einem Drittel der Fälle wird er jedoch mehr als 140$ verlieren oder 160$ gewinnen. Rund jede 25. Stunde wird sein Ertrag sogar geringer als -440$ oder höher als 460$ ausfallen! Sprich, die Varianz ist riesig.
-Dies bedeutet, wie hier Paxinor oft zu recht propagiert, dass man eigentlich erst nach 30'000 Händen, eher aber 100'000 Händen überhaupt mit einiger Sicherheit feststellen kann, ob man überhaupt ein Winning Player ist und wie gross der mittlere Erwartungswert wirklich ist. 100'000 Hände würde mit obiger Spielrate rund 1000 Pokerstunden voraussetzen - oder 25 Arbeitswochen, sprich ein halbes Jahr Fulltime. Vielleicht ein viertel Jahr, wenn man 4 Tables spielt...
-Dies bedeutet, dass selbst wenn man Poker praktisch Fulltime spielt oder seine Freizeit nur noch für dieses Spiel opfert, erst nach einem Jahr weiss, ob man was kann, ob man ein neues Limit schlägt oder ob eine neue Spielstrategie eine Verbesserung des Erwartungswerts bringt.
-Schon allein damit ist das Spiel für mich gestorben: Ein Jahr oder ein halbes Jahr Echtzeit spielen, nur bis ich überhaupt zuverlässig weiss, was ich kann und ob etwas neues funktioniert, ist vieeeel zu lange für mich. Ich möchte mehr Feedback.
-Bei allen wirklich kompetitiven "Spielen" (Schach, Bridge etc.) bekommt man viel schnelleres Feedback.
-Weil der Zufall eine so gewaltige Rolle spielt, gehe ich deshalb so weit zu behaupten, dass Poker kein wirklich kompetitives Spiel ist, sondern im Kern ein Glücksspiel bleibt.
-Dies sieht man nicht zuletzt daran, dass es kaum Pokerpros gibt, welche die Szene und Turniere dominieren. In praktisch jedem anderen Game gibt es eine ziemlich zuverlässige Hierarchie. Ob einer die WSOP oder sonst was gewinnt, sind mehr Zufallstreffer.
-Überhaupt, Pokerpros... Ich empfehle jedem wärmstens das Buch "The Poker Face of Wall Street" von Aaron Brown, wo es vor allem über die reale Ökonomie des Poker geht - und nicht um die vom Fernsehen angeheizten Fantasien.
-Wieso sind so viele bekannte Pokerpros dauernd Pleite? Wieso laufen viele wie vollgekleisterte Werbesäulen rum? Wieso müssen sie sich für Events und Fernsehauftritte bezahlen lassen? Könnte es etwa sein, dass viele von ihnen mit Poker auf Dauer gar nicht richtig Geld verdienen?
-Und kommt mir jetzt nicht mit all den Beispielen von Leuten, die durch Poker Millionen verdient haben. Die gibt es durch die grosse Zahl der Spielenden automatisch, wie beim Lotto. Täglich fangen sicher 10'000 neunmalkluge Kidz mit dem Pokern an, gut 3.5 Mio. Einsteiger im Jahr. Allein durch Zufall wird ein Dutzend davon in 1-2 Jahren Millionen verdienen und damit für Furore sorgen. Das ist ein schlichter Survivor-Bias.
-Die traurige Wahrheit ist: Auf Dauer verdient praktisch niemand mit pokern allein wirklich Geld. Schon auf gar keinen Fall, wenn er seine Gewinne auch noch zu 35% oder mehr versteuern würde, was bei grossen Turnieren und Cashgames praktisch unumgänglich ist.
-Die bekannten Pros machen ihr Geld nur dank Sponsoring von TV und Casinos: Wer sämtliche Buy-ins für ein Jahr gesponsert bekommt, räumt sicher mal bei einem Turnier ab und macht dann vorwärts. Das ist quasi wie Gratis-Lotterielose. Wer 10'000 Lottoscheine im Jahr geschenkt bekommt, kann auch von Lotto leben... Wenn man mir 50 Turniere mit 10'000$ Buy-in sponsern würde, würde ich wohl allein durch Zufall auch mal absahnen und hätte dann ein schönes "Jahreseinkommen". Einkommensrelevant ist also vor allem Star-Tauglichkeit, nicht Spielkönnen.
-Und was ist mit all den Spielern, die von den vielen Fischen im Internet gut leben? Zuerst wäre auch hier zu prüfen, wieviele davon wirklich die entsprechende Anzahl Hände, sprich meistens Jahre, gespielt haben, um den Zufall ausschliessen zu können. Ich bezweifle, dass es viele sind - und wenn sie Steuern zahlen würden, wohl fast keine. Theoretisch mag es wohl möglich sein, als begnadeter Spieler an einem Tisch voller Fische auf Dauer eine gute Winning rate zu erreichen. Doch wieso sollte ein solcher Tisch, ob Online oder Live, auf Dauer bestehen? Wo gibt es Tische, die voller Fische sind, die weder aus ihrem schlechten Spiel was lernen, noch wegen ihren enormen Verlusten irgendwann aussteigen? Und wieso sollte ein solcher Tisch nicht bald andere Haie anziehen, welche die Winning Rate rasch ruinieren?
So, das reicht für's erste. Hoffe, das gibt einiges zu denken und diskutieren. Stelle mich hier gerne jeglicher sachlicher Kritik. Die meisten werden sicher auch weitermachen wie bisher. Das ist ja ok. Solange Poker wirklich Spass macht. Ich für mich hab einfach gemerkt, dass mir das Game an sich, vor allem Online, zu wenig Spass macht bzw. sich wie Arbeit anfühlt - und dafür ist der Lohn viel zu mies bzw. die Aussicht mal ordentlich entlöhnt zu werden. Ich werde wahrscheinlich hin und wieder mal mit Kollegen nur so zum Spass pokern - Poker als kompetitives Spiel oder Einkommensquelle ist für mich aber definitv gestorben.
Re: Zuviel Zufall - ich steige aus - Paxinor - 01-20-2008 01:29 AM
agree 95%
es ist nicht unmöglich mit pokern geld zu verdienen. aber schwer. vielleicht ist es ein wenig einfacher wie du es darstellst, (höhere limits mehr Hände etc.) 100k sind für ein pro relativ wenig pro halbjahr...
aber es gibt kein "easy money"... auch in poker nicht. (gerade in poker nicht). Und das Poker hauptsächlich ein Glücksspiel ist stimmt natürlich auch
man sollte das Spiel aus Spass spielen und nicht weil man das grosse Geld damit verdienen will. Wenn man mal ein paar 1000 dollar verdient in nem jahr, super... aber das ist auch nur ein kleiner nebenverdienst.
Vielleicht zu erwähnen wäre noch die langfristige Komponente, die die entscheidung Poker Pro zu werden noch erschweren auch wenn es rein Ertragsmässig aufgehen würde.
Will man das sein ganzes Leben lang machen? vor dem PC? Varianz etc.? Was passiert in 10 Jahren... Bots? rechtliche Veränderungen? veränderungen des Playerpools?
Falls die Chance besteht mal nicht mehr mit Pokern sein Lebensunterhalt zu verdienen was hat man alles aufgegeben? 5 Jahre ohne Joberfahrung? keine Weiterbildung? Fern vom Arbeitsmarkt? Studium geschmissen etc.?
Wenn man klug genug ist die High Stakes zu schlagen wie die paar wenigen die es schaffen, die all das zeugs dazu haben, selbstvertrauen, selbstkritik, disziplin, intelligenz etc. hat man oft bessere outside options und kann gleich viel oder mehr in einem interessanteren Job sonst wo verdienen
Re: Zuviel Zufall - ich steige aus - Fabo360 - 01-20-2008 01:37 AM
Hallo Goldbug...
zuerst einmal, danke für diesen beitrag, find es ein interessantes thema und du sprichst viele interessante dinge an.
Goldbug schrieb:-Bei allen wirklich kompetitiven "Spielen" (Schach, Bridge etc.) bekommt man viel schnelleres Feedback.
nun zum feedback...ich finde, du kannst in den meisten händen überprüfen, ob du richtig gespielt hast, unabhängig vom ausgang der hand...
wenn du zbsp. ein set triffst, pusht, villain callt und er trifft am schluss seine strasse...hast du zwar verloren, aber du weisst, dass du richtig gespielt hast...
ich selber spiele viel sngs und ich behaupte mal, dass ich in 80% aller fälle genau sagen kann, wenn auch erst in der analyse meiner hände, ob ich richtig gespielt habe...
weil die situationen bei sngs so einfach sind, aber ich denke, dass man auch beim cashgame retrospektivisch sehr gut seine entscheidungen kontrollieren kann...
...ich kann jetzt nur von der sng warte aus sprechen...aber es gibt spieler, die über lange lange frist gewinn machen...schau mal bei sharkscope spacegravy/pokerstars oder auch kleinere nummern wie pureprofit4/pokerstars
wenn poker wirklich random wäre, würdest du nie und nimmer eine solche kurve bei spacegravy sehen können...
nun, ich sage nicht, dass es das ziel ist, 20'000 sngs 16 tabling mässig hinter sich zu bringen, um den jahreslohn eines guten spenglers zu erwirtschaften...16-tabling würde mich zu einem frack machen...
ich geb dir recht...für den grossteil der spieler ist pro-status nicht drin...gibt hier schon ein, zwei threads die das behandeln....poker ist einfach ein cooles hobby, bei dem man viel über das leben lernen kann imo.
es gab mal auf 2+2 einen artikel im 2+2 online magazin...poker is good for you...
ich finde, situationen wie sie im poker vorkommen, kann man gut auf andere situationen übertragen...beim lohnverhandeln...beim frauen ansprechen...etc...
aber ich bin dir (nehme mal an, dass das auch ein bisschen bei dir der fall ist)...poker kann sehr frustrierend sein...oft nerv ich mich, wenn ich outgedrawt werde...aber auf längere frist...glaub ich eben doch, ist es möglich, ein winning player zu sein
Re: Zuviel Zufall - ich steige aus - tron - 01-20-2008 01:39 AM
du hast offensichtlich ahnung von varianz, aber trotzdem vermischt du verschiedene sachen, was eines der grundprobleme ist.
- online-poker hat relativ wenig mit live-turnieren zu tun. das ein grosses einzelnes turnier ein reiner luckshot ist, bestreitet ja wohl kaum jemand. dass du zudem bei nur live-turnieren mit 10k buyin wohl niemals in deinem leben auch nur annährend an "reale" ROI werte kommst, ist auch so. aber cashgames sind was anderes.
- es ist sicherlich richtig, dass die meisten leute es sich sehr viel einfacher vorstellen, mit poker viel geld zu verdienen, als es wirklich ist.
- ich weiss nicht, wie du auf 2 tables a 50 hände kommst. die meisten online-pros, insbesondere jene, welche die midlimits grinden, spielen irgendwas zwischen 6 und 12 tischen a etwa 100 hände pro stunde. du kannst monatlich PROBLEMLOS 100'000 hände spielen, wenn du fulltime spielst. zudem ist deine winrate selbst für limit etwas tief. die varianz besteht, keine frage. aber dennoch musst du ned 300'000 hände abwarten, um zu merken, ob eine hand gut gespielt ist oder nicht.
- zurück zur unterscheidung online-poker und turnierpoker: ja, es ist richtig, dass turniere ned gross dominiert werden, aber das ist bei cashgames etwas KOMPLETT anderes. wenn du ernsthaft behaupten willst, dass es keine spieler gibt, welche cashgames dominieren, dann find ich das ziemlich seltsam.
- viele der "alten" pros, welche man von TV kennt, sind a) absolut spielsüchtig (ich sag nur TJ cloutier) und b) relativ schlechte pokerspieler, wenn man es mit den neuen onlineköpfen vergleicht und c) ihr bankrollmanagement ist scheisse.
zu behaupten, es gebe keine cashgame spieler, welche langfristig geld verdienen, ist einfach falsch. du sagst ja selber, dass es dauernd neue spieler gibt. damit beantwortest du auch die frage, von wo das geld kommt und wie sie das geld verdienen können.
Re: Zuviel Zufall - ich steige aus - Paxinor - 01-20-2008 01:49 AM
@ tron
also es gibt viel beispiele von spielern die über Mio von Händen winning Player sind.
Aber es sind halt absolut gesehen doch verschwindend wenige.
und die auf twoplustwo gehypen spieler sind alle auch am overperformen (sbrugby damals, jetzt cts etc.) ich mein nicht, dass die nicht super spieler wären... aber die hypes sind immer overperformances
und bei all diesen Spielern müssen die Oportunitätskosten einfach riesig sein. Deswegen machts einer wie Taylor Cabby eben richtig.
und er hat nicht gesagt es sei unmöglich. Aber wenn du den 08 15 Pokerspieler betrachtest ist die aussage von OP ziemlich dead on
ich meine die die nur normale winning player sind, gehören meistens schon zur intelligenteren sorte, jetzt mal unabhängig von den stakes
Re: Zuviel Zufall - ich steige aus - tron - 01-20-2008 02:03 AM
damits keine missverständnisse gibt: wie gesagt, die meisten pokerspieler stellen es sich sehr viel einfacher vor, davon zu leben. und ja, die gehypten spieler sind am überperformen, bin ich auch mit dir einig.
aber OP hat es dargestellt, als ob es unmöglich wäre (habs jedenfalls so verstanden) und das stimmt ja offensichtlich nicht.
und sehr viele spieler spielen es nicht fulltime, sondern mehr berufsbegleitend resp. ausbildungsbegleitend, um halt während college mehr geld zu haben.
Re: Zuviel Zufall - ich steige aus - Anton Allemann - 01-20-2008 02:09 AM
agreed, nicht jeder hat das zeug, die online highstakes (NLH/PLO 25/50 oder 100/200 LHE und aufwärts) zu schlagen (die, wie ich aus eigener Erfahrung weiss, zuegegebenermassen wirklich extrem high variance sind), aber mid stakes wie NL1k einigermassen konstant für solide Beträge zu schlagen ist sooooooo easy
Re: Zuviel Zufall - ich steige aus - Fabo360 - 01-20-2008 02:12 AM
@anton: wenn du midstakes sagst, meinst du online oder live?
Re: Zuviel Zufall - ich steige aus - Ayal - 01-20-2008 02:17 AM
Anton Allemann schrieb:aber mid stakes wie NL1k einigermassen konstant für solide Beträge zu schlagen ist sooooooo easydas einzige, was ich nach einer session schlage, ist mein laptop, weil ich wiedermal alles verspielt habe... kannst du mir mal nachhilfe geben in sachen solides online poker :roll:
Re: Zuviel Zufall - ich steige aus - Paxinor - 01-20-2008 02:28 AM
Anton Allemann schrieb:agreed, nicht jeder hat das zeug, die online highstakes (NLH/PLO 25/50 oder 100/200 LHE und aufwärts) zu schlagen (die, wie ich aus eigener Erfahrung weiss, zuegegebenermassen wirklich extrem high variance sind), aber mid stakes wie NL1k einigermassen konstant für solide Beträge zu schlagen ist sooooooo easy
sorry aber das ist quatsch...
es ist eben nicht soooooooo easy
vielleicht für dich: du bist student (so viel ich weiss), ein sehr guter schach spieler und wohl weit über dem durchschnitt intelligent, hast ein flair für poker und in der gausskurve bist du wohl auch net allzuweit links zu suchen und nimmst gleichzeitig wohl relativ grosse Risiken (das soll kein Vorwurf sein, eher ein Kompliment, ich nehm an du kennst meinen Artikel über BRM)
das entspricht NICHT dem durchschnittspieler
ich finde die midstakes auch relativ easy zu beaten, aber ich studiere, beschäftige mich täglich mindestens ne stunde damit und hab allgemein nix besseres zu tun als mich mit poker zu beschäftigen in den letzten 1,5 Jahren (wobei ich immer noch nicht über 6k hände pro Monat komme...)
aber für einen normalspieler ist es eben nicht easy. es gibt ne tonne gute regs auf NL400 - NL1k, die winningrates sind <4PTBB für 90% der Spieler (wer das gegenteil behauptet soll mir einen 250k graphen zeigen)
es ist eben nicht soooooooo easy
ja mit deinem wissensstand, mit deiner erfahrung in poker und deinem intellekt magst du dich fragen was die hälfte an deinem NL1k Tisch überhaupt verloren hat, du siehst die leaks etc. etc. und du siehst wie dir das geld mehr oder minder in den arsch schieben
ich nehme an du hast auch schon mehere 100k hände onlinepoker gespielt und bist wohl ein wenig abgehärtet bezüglich swings und empfindest varianz als wohl nicht mehr so heftig
aber es ist NICHT sooooooo easy aus perspektive des 08 15 spielers
Didier Cuche findet wohl das Seniorenrennen auf der Melchsefrutt mit Adolf Ogi auch sooooooooooooo easy zu beaten...