S&G: 3 gewinnen geld, ihr seid short stack als 4. mit AA

[tron]

Gibb Stutz schrieb:es ist ein sng -> call

und was soll das heissen? "es ist ein cashgame -> call" trifft sicher zu. in nem sng ist ein fold naheliegender.

es ist nicht wirklich schwierig, die varianten durchzurechnen, aber es ist einigermassen mühsam, da es ziemlich viel verschiedene ausgänge geben kann und man daher verschiedene "subvarianten" rechnen muss. das gefühl sagt mir, dass es ein fold ist. mit KK ist es imho definitiv ein klarer fold. aber wenn es jemand wirklich wissen will, dann kann ichs schon durchrechnen.

wenn hero etwas grösseren stack hätte und die stacks von UTG und button etwas näher beisammen wären, dann wärs sicher ein fold. so ists ev. noch knapp.

btw: in der realität wird diese situation etwa NIE auftreten. der push von UTG ist ein fehler, der push von button ist ein fehler.

[Paxinor]

wäre mir da nicht so sicher obs ein fold ist!

es ist sehr warscheinlich, das sich die 3 die outs gegenseitig wegnehmen, ich habs mal in pokerstove eingegeben, man hat 70% equity gegen 3x AK,KK,QQ,AA,

falls wir annehmen das wir nicht über den 3ten platz hinauskommen falls wir folden können wir annehmen das der payout von fold 20 ist

falls wir nicht folden sondern all in sind haben wir zu 0.7x = payout den wir benötigen um zu callen.

zu 70% haben wir hier eine vervierfachung unseres stacks also 4800. es ist so das faktisch gesehen mindestens einer dead rausgeht, von den anderen 3.

der dritte hat maximum noch 1200 wenn er den ersten sidepot gewinnt.

wenn der dritte broke geht ist man automatisch auch dritter.

wenn der zweite auch noch broke geht ist man automatisch zweiter.

ich brauche einen payout von 20/0.7 = 28 aufgerundet 30 (da wir manchmal noch mit viel glück recoveren) um mit Aces callen zu können.

wenn wir gewinnen sind wir zu 1/3 automatisch 2. zu einem 1/3 sind wir automatisch dritter. wenn der dritte den rest gewinnt und der zweite wiederum gegegen den ersten gewinnt hat er maximum 800 chips ist also faktisch auch tot

wir haben einen absolut sicheren payout von 23.1. wir haben aber noch nicht die chance miteingerechnet, das wir gewinnen können. um den payout auf 28 zu kriegen haben wir ne differenz von ca 5.... diese 5 kriegen wir wenn wir etwa noch 17% dieser spiele wo wir mit den aces drinbleiben gewinnen. ich denke das ist realistisch und somit eigentlich ein klarer call.

trotz vereinfachungen etc. kann man intuitiv spüren, das man einen besseren payoutkriegt mit 70% im rennen bleiben anstelle zu 100% dritter werden...

weil die chance besteht das sich die anderen selbern och killen und faktisch immer einer tod ist (entweder der dritte oder der zweite mit 800 chips)

[tron]

@paxinor: Solche SnG-Fragen sind relativ klar zu rechnen. man berechnet chip-wert des foldes und chip-wert des calls nach ICM.

aktuell (vor der hand) hat man nach ICM einen wert von .144

nun ist die frage, welche handranges wir den gegnern geben. ich finde folgende annahmen sinnvoll:
UTG: 22+, A7s+, AJo+, KTs+, KQo
BU: 88+, AJs+, AQo+, KQs
SB: QQ+, AK+
BB: AA

ob dies sinnvoll ist oder nicht, ist natürlich die hauptfrage. der rest ist eigentlich nur mathematik.

Nun, nach Pokerstove hat man folgende Ergebnisse, wenn man callt:
UTG gewinnt zu 13.5%
BU gewinnt zu 14%
SB gewinnt zu 13%
BB gewinnt zu 59.5%

Dies ergibt folgende mögliche Szenarien mit folgender Wahrscheinlichkeit:
a) UTG gewinnt, BB ist draussen
b) BU gewinnt, BB ist draussen
c) SB gewinnt, BB ist draussen
d) BB gewinnt, SB gewinnt Sidepot: 27.96
e) BB gewinnt, BU gewinnt Sidepot: 17.85
f) BB gewinnt, UTG gewinnt Sidepot: 13.7

die Varianten mit Splitpot oder Split-Sidepot lasse ich weg, wird mir sonst zu mühsam.

In Varianten a-c ist unser Chipwert nach ICM natürlich nachher 0, da wir ja ausscheiden.

In Variante d ergibt sich die Chipverteilung 4800 (Hero) vs 8700 (SB), das ergibt einen ICM-Wert von .371

In Variante e ergibt sich die Chipverteilung 4800 (Hero), 3300 (BU) & 5400 (SB) mit ICM-Wert .342

In Variante f ergibt sich die Verteilung 4800 (Hero), 2100 (UTG), 600 (BU), 6000 (SB) mit ICM-Wert .334

Das ergibt Summa Summarum folgendes Ergebniss für einen Call:
.371 * 27.96 + .342 * 17.85 + .334 * 13.7 =
10.37 + 6.1 + 4.57 = 21.0 = .21

Wenn ich folde, gibt es folgende Möglichkeiten mit folgenden Wahrscheinlichkeiten:
a) SB gewinnt: 47.5%
b) BU gewinnt: 29.6%
c) UTG gewinnt: 22.8%
c1) UTG gewinnt, SB gewinnt Sidepot (65% wahrscheinlichkeit): 14.8%
c2) UTG gewinnt, BU gewinnt Sidepot (35% wahrscheinlichkeit): 8%

dies ergibt folgende mögliche chipverteilung mit folgendem icm-wert:
a) hero 800, SB 12700: .312
b) hero 800, SB 5400, BU 7300: .229
c1) Hero 800, SB 6600, UTG 6100: .228
c2) hero 800, SB 5400, BU 1200, UTG 6100: .114

Daraus ergibt sich ein ICM-Wert für Fold von:
.475 * .312 + .296 * .229 + .148 * .228 + .08 * .114=
.148 + .067 + .033 + .009 = .257

Fazit:
Call: .21
Fold: .257

Das heisst, du gewinnst durch einen Fold fast 5% an ICM-Wert, was bei einem 400-BuyIn-SnG ein Äquivalent von 180$ entspricht. anders gesagt: wenn du callst, verlierst du im schnitt 180 dollar. also ganz klarer fold (sofern handranges sinnvoll sind und ich keinen berechnungsfehler gemacht habe [was ich nicht absolut ausschliessen kann]). dazu kommt, dass hier nicht berücksichtigt wird, dass hero in nächster hand SB ist. aber dennoch sollte ein fold die richtige wahl sein.

scheiss langer post. vielleicht liest ihn ja trotzdem jemand. aber fands selber interessant, es mal durchzurechnen...

mfg tron

[Ayal]

tron schrieb:scheiss langer post. vielleicht liest ihn ja trotzdem jemand. aber fands selber interessant, es mal durchzurechnen...

mfg tron

man dankt.

jetzt meine fragen :
was ist ICM?

wie berechnest du das ganze (oder hat pokerstove die arbeit erledigt)?

was ist pokserstove eigentlich :oops: ? ich glaub, ich hatte mal diese software downgeloadet, aber ich bin nicht zurecht gekommen damit.

[tron]

ICM ist ein modell, welches aufgrund der chipverteilung einen wert errechnet (wie wahrscheinlich ist es, dass ich 1, 2 oder 3 werde). einen icm-calculator findest du z.b. auf <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.chillin411.com/icmcalc.php">http://www.chillin411.com/icmcalc.php</a><!-- m -->

es ist die sinnvollste methode, um aufgrund der chip-verteilung in einem SnG die gewinnwahrscheinlichkeit zu errechnen.

pokerstove gibt dir die gewinnwahrscheinlichkeit an, um mit einem bestimmten range gegen einen anderen handrange zu gewinnen.

das ganze nachher ist eigentlich nur fleissarbeit. man macht verschiedene varianten (wer gewinnt gegen wen mit welcher wahrscheinlichkeit), daraus ergeben sich verschiedene chip-verteilungen und diese füttert man in den icm-calculator ein. dann addiert man die verschiedenen varianten (multipliziert mit der wahrscheinlichkeit, dass diese variante eintrifft) und erhält einen gesamtwert.

ist für SnG Fragen das mit abstand sinnvollste, um das so auszurechnen. SnGPT macht das gleich alles in einem schritt, leider habe ich aber die software nicht und muss es daher von hand ausrechnen.

[Paxinor]

@ tron

nice hand mit der berechnung

ich depp hab bei meiner amateurberechnung (war zu faul um icm miteinzubeziehen) natürlich vergessen, das je nachdem auch schon zwei player eliminiert werden wenn wir folden etc.

der effekt wird dann noch multipliziert dadurch, dass der bigstack hier die mit abstand beste handrange hat.

wenn du das natürlich veränderst, sieht alles anders aus, weil hero arg davon profitiert, weil zu 50% beide gekillt werden und du mit fold und call ca gleich weit bist (falls du mit call gewinnst)