R.I.P. Other Poker - Nun werden die Gewinne zurückgefordert!

[Nimifluk]

PokaPlaya schrieb:wohin, resp an wen, fliesst das Geld zurück?

idR in die allgemeine Staatskasse.

PokaPlaya schrieb:Kann man Verluste einklagen?

Drunk? :lol:

[OMGESBK]

Das heisst der Staat hat alle Pokerturniere gewonnen*

[NextName]

PokaPlaya schrieb:Kann man Verluste einklagen?

Einklagen wohl eher nicht, aber gegenrechnen müsste man sie eigentlich können ...

[Nimifluk]

NextName schrieb:Einklagen wohl eher nicht, aber gegenrechnen müsste man sie eigentlich können ...

Woher leitest Du das ab?
Selbst bei legalem Glücksspiel (z.B. Lotto), kannst Du höchstens den Einsatz des entsprechenden Spiels mit Gewinn abziehen, aber niemals vorangegangene Einsätze. Daraus abzuleiten, dass Du bei illegalem Spiel mehr abziehen kannst ist ne nette Idee. :mrgreen:

[Paxinor]

gehe ich richtig in der Annahme, dass wenn man den Bescheid anfechtet, man je nach dem den Aufwand der ESBK, der dadurch entsteht auch zahlen muss?

Ich weiss ja nicht wie es rechtlich aussieht, aber impliziert man mit der Anfechtung des entscheids nicht klar, dass man eigentlich nicht da war, sprich man "lügt"?

ich kann mir nicht vorstellen, dass wenn die ESBK eskaliert, und einem beweisen kann, dass man da war (und so wie die Datenlage beschrieben wird good luck!) die kosten dieses "beweisens" von der Allgemeinheit getragen werden.

ergo ist die hoffnung eigentlich nur, dass es der ESBK zu dumm ist, den ganzen aufwand zu tätigen und es einfach beruhen lässt... Was wohl nicht sehr absehbar ist.

(kann leider das otherpoker geschreibsel nicht lesen, da server down, aber ohne es gelesen zu haben glaube ich nimi aufs wort, dass es nur schwachsinn ist)


Ich rate einfach allen Folgendes: all diese Pokershops etc. haben UNGLAUBLICH schlechte juristische fachkenntnisse gezeigt in der Vergangenheit. Man hat immer wieder geglaubt man könne durch rechtsverdrehung und wunschdenken dem Staat ein schnippchen schlagen. Sowieso hab ich hier jenste male völlig abstruse behauptungen gehört, wie man ein recht auslegen kann, dass es doch nicht illegal ist etc. (siehe all die umgehungen, die versucht wurden um es "ein privates spiel" zu machen, die alle nicht gefruchtet haben).

Rechtssprechung ist halt doch näher am gesunden menschenverstand als sich die Pokercommunity wünscht. Ergo nicht auf die Leute hören. Ich mein LOL @ "es gibt keinen Beweis, dass ich nicht da war, Name in Datenbank und ID ausweis ist kein beweis"

die chancen stehen recht gut, dass es ein beweis ist....

wenn man den EV ausrechnet, kann ich irgendwie nur Nimis Ratschlag, einfach zu zahlen bekräftigen...

[otherdeniz]

Hey sorry, wenn ich da so lese was die Leute in dieses Forum schreiben muss ich einfach nur noch den Kopf schütteln, ihr habt schon alle kein Plan vom Gesetz, DAS GEHT ABSOLUT NICHT WAS DIE ESBK FORDERT IST UNHALTBAR.
Alle die meinen sie müssten das Bezahlen haben doch einfach den Zug der Gerechtigkeit verpasst, es gibt kaum eine andere Forderung die so schwachsinnig ist wie diese.
Erstens: Es wird das Brutoo-Prinzip angewendet, das darf nur bei schwehrwiegenden Verbrechen angewendet werden, nicht aber bei einer Übertretung wie in diesem Fall.
Zweitens: Die Beweisführung liegt in diesem Fall beim Kläger, das heisst es muss euch mit einem stichhaltigen Beweis (z.B. Zeugenaussage unter Eid, oder Schriftlicher Beweis mit Unterschrift) jeder einzelne Gewinn nachgewiesen werden.
Drittens, Viertens, Fünftens... Die Liste ist noch viel Länger, aber was solls, ihr wollts ja eh nicht glauben und kritisiert doch wen und was ihr wollt - Danke Paxinor, ich schreibe in der Tat nur Schwachsinn, hast jetzt meinen vollsten Respekt. Zum Glück hast du so ne grosse Ahnung und gibst den Leiuten auch den besten Ratschlag... Ja ja ja, sollen die doch einfach Bezahlen. Hört ihr das Leute: wehrt euch auf keinen Fall, ihr habt eh keine Chance, das Gesetz ist so gmeacht dass man unrecht erfährt, und auf solchen Orten wie ein Poker-Forum gibt es gute rechtliche Beratung! Guet nacht am Sechs :/
Wer den Pflaumen hier nicht glaubt, schaut am besten am Weekend bei mir auf der Page (<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.otherpoker.ch">http://www.otherpoker.ch</a><!-- m -->) vorbei, dort gibts dann die ECHTEN Ratschläge und noch besser, ihr könnt das Problem gleich den richtigen Leuten überlassen, wir kümmern uns darum, dass keiner auch nur ansatzweise was Zurückzahlen muss, keine Angst... Wenn ich den Server am neuen Rechenzentrum wieder aufgebaut habe wird die Page wieder Online sein.
Grüsse
Deniz, Other Poker

-- Beitrag erweitert: 02.01.2013, 20:00 --

P.S. Ausweiskontrolle gabs zwischen Sommer 2010 und der Razzia im März 2011 nie, das System mit dem Ausweislesegerät wurde zu Testzwecken erst im September 2012 eingeführt und die Ausweiskontrolle war auch danach nur freiwillig.<br /><br />-- Beitrag erweitert: 02.01.2013, 20:14 -- <br /><br />@OMGESBK: Du verwechselst auch noch etwas wichtiges, es wurde nie vor einem Gericht ein Urteil ausgesprochen, sondern:
- Im Verfahren gegen meine Privat-Person, habe ich freiwillig anerkennt, dass ich eine Übertretung begangen habe, und eine kleine Busse bezahlt um den Fall abzulegen, das ist ungefähr so schlimm wie zu schnell fahren auf der Autobahn.
- Das Verfahren gegen die Other AG steht Still weil die ESBK unsere Argumente nicht zu enkräften vermag!

IN KEINEM DER BEIDEN VERFAHREN (Sowohl das gegen mich wie auch das gegen die AG) wurde je ein Gericht miteinbezogen, es wurde alles direkt mit der ESBK behandelt und es wurde nie von einem Richter beurteilt, also kann man wohl schon sagen das meine Anwälte ihren Job gut machen.

[Nimifluk]

:lol: :lol: :lol:

Erstens: Ihr habt belegbar wiederholt illegale Glücksspiele um Geld veranstaltet (sonst hätte die Stawa die Razzia nicht zugelassen).
Zweitens: Die ESBK muss ein Exempel statuieren, damit nicht andere auch das Gefühl haben es sei rechtens.
Drittens: Es gibt sehr wohl einen Gerichtsentscheid bezüglich der Zulässigkeit von Pokerturnieren mit Geldeinsatz und Geldgewinn ausserhalb der Casinos.
Viertens: Das Urteil gegen Dich betrifft nicht die Teilnehmer und deine Annerkennung zeigt, dass es nicht rechtens war.
Fünftens: Das 'Verfahren' der ESBK ist nur eine Amtshandlung und eure Argumente werden kaum vor einem Gericht standhalten, da die rechtliche Lage klar ist.

Und auch eure noch so guten Anwälte werden das Gesetz nicht ändern können, lediglich wie bis anhin Zeit schinden, mehr nicht.

Anyway, wir werden ja sehen wie es ausgeht ;-)

[Paxinor]

warum ist es unhaltbar was die ESBK fordert?

wie nimifluk gesagt hat gibt es ein paar klare fakten:

1. ihr habt illegale glücksspiele veranstaltet
2. die esbk kann die gewinne von diesen einfordern, das ist ihr Recht

und 3. die leute die hier belangt werden haben auch effektiv an diesen Glücksspielen teilgenommen, das wurde hier ja zugegeben

wenn wir 1 2 und 3 zusammennehmen, ist es nur richtig, dass diese Leute das Geld auch bezahlen... genau gleich, wie es nur richtig ist, dass wir ne Verkehrsbusse bezahlen. Klar es geht gegen das rechtsempfinden eines Pokerspielers, der denkt es sollte eigentlich eh alles legal sein... aber es ist nunmal so wie es ist... so rein objektiv betrachtet

Kommen wir also zum springenden punkt: DIE EINZIGE chance, die allen bleibt, das geld nicht bezahlen zu müssen ist folgende: die ESBK kann und/oder will nicht rechtskräftig beweisen, dass die Personen, die jetzt einen Brief bekommen haben, wirklich dagewesen sind (obwohl sie obv. in wirklichkeit dagewesen sind, auf jedenfall hat sich noch niemand gemeldet, der einen brief bekommen hat, der nicht da war...)

Nun man kann versuchen diesen weg zu gehen, keine Frage... du tust so als könntest du garantieren, dass dieses vorgehen mit Sicherheit zum erfolg führen wird.

Ich frage mich einfach was passiert, wenn ich behaupte ich war nicht da, sie können mir aber irgendwie dann doch beweisen, dass ich da war... vielleicht kommt es einfach nur teurer?

Ich mein du behauptest du hättest hier alles im Griff, aber irgendwie scheint mir das nicht so ganz einzuleuchten... ich mein habt ihr damals, als ihr illegale glücksspiele veranstaltet habt, eure kunden eindeutig darauf hingewiesen, dass ein geringes risiko besteht, dass forderungen der esbk kommen? habt ihr zu jeder zeit realistisch die rechtliche situation eingeschätzt und es offen kommuniziert? Wenn nein, habt ihrs wohl auch nicht zu 100% im griff... ich mein dein ganzer post ist einfach nur ad hominem und das wir keine Ahnung haben...

Alles was ich bis jetzt von Pokerveranstaltern gehört hab hier im Forum nach BGU war pure crapshit, wunschdenken und hat sich am ende des tages alles in Rauch aufgelöst

aber fakt 1 2 und 3 stehen, und jetzt ist die frage: ist es clever zu behaupten, man war nicht dort obwohl man dort war? vielleicht ist es das, aber es könnte gerade so gut nicht sein. Ich mein dein ganze post (deine verfahren etc.) haben nichts zu tun mit fakt 1 2 und 3, und dem verneinen von 3...

Ich mein wenn die ESBK ein mittel findet, leuten wirklich nachzuweisen, dass sie bei dir an nem illegalen glücksspiel teilgenommen haben, kommst du dann hierher mit nem riesigen mea culpa? Deine Vorgeschlagene Strategie ist nämlich sicher nicht risikolos..

ps: kannst du das mit dem sog. "bruttoprinzip" erläutern? ich hab kA wovon du redest, die ESBK kann sowohl Einsatz wie auch Gewinn einfordern... sprich den gewonnen und eingesetzten betrag aller spieler. steht ja auf ihrer homepage... bist du wirklich sicher, dass ihr es im griff habt?

[NextName]

Nimifluk schrieb:

NextName schrieb:Einklagen wohl eher nicht, aber gegenrechnen müsste man sie eigentlich können ...

Woher leitest Du das ab?
Selbst bei legalem Glücksspiel (z.B. Lotto), kannst Du höchstens den Einsatz des entsprechenden Spiels mit Gewinn abziehen, aber niemals vorangegangene Einsätze. Daraus abzuleiten, dass Du bei illegalem Spiel mehr abziehen kannst ist ne nette Idee. :mrgreen:

hmm, stimmt, da war wohl "der Wunsch der Vater des Gedanken".

Man sollte niemals Symmetrie-Überlegungen vor den gesunden (juristischen) Menschenverstand setzen.

[Paxinor]

@nextname: selbst das netto/bruttoprinzip ist hier imo überhaupt nicht anwendbar, da die ESBK explizit das recht hat gewinne UND einsätze (mit anderen worten, den gesamten betrag um den gespielt wurde) einzuziehen. Das hat nichts mit dem Bruttoprinzip zu tun. Ist ja auch völlig logisch, die ESBK will ja alles Geld um was gespielt wurde einziehen, was sie effizienterweise macht, in dem sie von den gewinnern einfach das Bruttogeld einfordert. sonst wäre es ja ziemlich arbiträr je nach payoffstruktur, wieviel Geld die ESBK rausziehen darf.

Das ist überhaupt nicht zu vergleichen mit einer Steuerlichen Situation oder einem Schadensfall...

imo ist die ganze argumentation von otherpoker von A-Z lächerlich und haltlos mit einer Ausnahme:

Es könnte in der Tat rechtlich schwierig werden, rechtskräftig nachzuweisen, dass man da war, von dem her kann diese Strategie sehr wohl von erfolg gekrönt sein. Wobei bestimmt ein Risiko besteht, dass sie nicht klappt

ich kann als aussenstehender nur nochmals warnen, dass die Meinung von Other Poker alles andere als "objektiv" ist, und somit deren Aussagen zur Warscheinlichkeit des rechtskräftigen Beweises des Anwesenssein imo mit Vorsicht genossen werden müssen...