Wunsch: Forumsunterteilung

[Paxinor]

ich bin natürlich damit einverstanden, die anfänger nicht zu vergraulen.

und schlussendlich wird dieses forum nur erfolgreich, wenn es gutes pokertechnisches wissen und infos bereitstellt, der für anfänger einfach verständlich und auch für bessere etwas bietet. und leute einen schritt vorwärts machen können. mit news und blablabla können wir mit den news seiten eh nicht mithalten.

mir ist auch klar, dass viele die begriffe am Anfang nicht verstehen etc. etc.

aber das Hauptproblem ist, das neue spieler nicht genau wissen, dass sie hände posten müssen wenn sie sich weiterbilden wollen. Klar jeder kauft sich ein Buch etc.

aber die Bücher sind didaktisch einfach nicht gerade gut in dem sinne, dass sie dem spieler vermitteln, dass sie nach dem Buch poker spielen können und sie eigentlich nichts mehr tun müssen um sich weiterzubilden. Das ist ein Phänomen in Poker, das in keinem anderen Spiel so auftritt.

Ich sage nicht das sie zwingend bewusst zu faul sind, sondern das sie auch nicht wissen was sie machen müssen. Ich sage einfach: im moment ist es so, dass jeder eine Hand ins forum stellen kann und die seinen Fähigkeiten nach entsprechend bewertet wird, so dass er sie auch was davon lernt

es mag sein, das gewisse andere threads für ihn zu kompliziert sind, aber desswegen wird er doch immer noch selber ne frage posten wenn er eine hat?

wichtig ist einfach das action ist in einem Forum und im moment ist das ganze so unterfrequentiert, dass es kaum bringt zu splitten.

Des weiteren haben wir die Problematik, das die höhe der Stakes nichts über die Pokerfähigkeiten ausssagt und hier wohl einige NL200 spielen die es nicht tun sollten.

Wenn dann machen wir sowas wie eine Art Fortgeschrittenenforum, aber dann sollte das auch nur read only sein für anfänger, damit nicht jeder seinen senf dazu gibt, der keine Ahnung hat.


Nach wie vor sehe ich aber nicht ein warum fachchinesisch oder komplexere Themen so abschreckend sein soll in anderen Threads, so lange man eine verständliche Antwort auf seine Frage bekommt. Ich persönlich hatte noch nie ein Fachgebiet, wo mich "höheres" zeugs abgeschreckt hat, nur weil ich nur die hälfte verstanden habe, sondern es spornt mich eher an

Ich habe schon mehrere Feedbacks von usern bekommen, die neu mit Pokern angefangen haben und gemeint haben sie fänden es faszinierend wie genau man Hände analysieren kann... wieviel Feedbacks hast du, basco, bekommen das es zu kompliziert ist und sie desswegen abgeschreckt werden?

Was wichtig ist, dass die Leute wissen dass sie hände posten müssen um gut zu werden. ich werde dazu vielleicht mal einen kleinen Guide schreiben "Wie lerne ich Poker", um Leute zu sensibilisieren wie weit man nach welcher Lektüre in Poker überhaupt ist. weil das ist der wichtige Punkt imo

[tron]

sehe auch kein grosses problem mit den fachbegriffen.

basco hat vielleicht das gefühl, dass wir diese benutzen, um uns zu profilieren oder weil wir das cool fänden, aber man benutzt die begriffe nur, weil es im normalfall viel exakter und einfacher ist und man zudem halt englische begriffe benutzt beim pokern (und auch diese kennt von 2+2 etc.). (und basco ja sowieso ein grundlegendes problem mit online-poker hat, aber das ist offtopic)

dazu kommt, dass wenn jemand einen begriff ned versteht, bisher IMMER jemand sehr rasch ihm diesen begriff erklärt hat.

aber klar: begriffe-page sollte man ergänzen und die idee mit den fachbegriff-verlinkungen find ich auch sinnvoll, solange es ned gross stört (aber ist wohl sehr aufwändig zu realisieren bei der opensourceforum-software).

folgende begriffe sind mir gerade eingefallen, die noch fehlen auf der begriff-page:
QFT : quoted for truth ("bestätige das Zitierte")
openraise, openlimp, coldcall, weak, folding equity, icm, combodraw, multiway-pot, exploitable/exploiten und natürlich LDO (mein aktueller favorit! hehe)

bei interesse kann ich gerne eine "definition" formulieren.

[MyK]

tron schrieb:aber klar: begriffe-page sollte man ergänzen und die idee mit den fachbegriff-verlinkungen find ich auch sinnvoll, solange es ned gross stört (aber ist wohl sehr aufwändig zu realisieren bei der opensourceforum-software).

Für Werbung sieht man das ja schon zu Hauf auf allerlei Webseiten. Ich denke nicht, dass die Software auf bestimmte Seiten spezialisiert ist.
Ob es allerdings eine gratis Version gibt, ist eine andere Frage.

[rockan]

tron schrieb:bei interesse kann ich gerne eine "definition" formulieren.

ich habe interesse daran



Also ich glaube ebenfalls nicht, dass Ihr Euch profilieren möchtet. Ich kann verstehen, dass viele Leute Eure Kommunikation nicht 100% verstehen. (Auch ich habe zum Teil gewisse Problemen, vor allem wenn Ihr Eure Formeln Preis gebt).

Was ich nicht gutheissen würde ist, jetzt in diesem Beispiel Tron und Paxinor mit Ihrer Ausdrucksart einen Gang runter zu schalten. Wenn Fragen da sind können diese jederzeit gepostet werden. ich offe, dass niemand da hemmungen hat. (wäre schlecht für Forum)

Wenn jemand wirklich interessiert ist, zu verstehen was Paxinor, Tron und Co. diskutieren, dann kann man sie auf die Liste zuweisen oder man kommt selber drauf.

Handpostings zu splitten finde ich ebenfalls zu früh für diese Traffic.

Tron, kannst Du uns noch die Definitionen posten, dass könne wir es auf der Liste ergänzen.

[Paxinor]

also eigentlich sind wir uns ja alle bis auf einen einig, das es niemanden abschreckt, eher anspornt, und dass jeder eine antwort bekommt die er versteht und die er weiterbringt, das wir hier relativ kompetente bewerter haben und der traffic mal kurzfristig zu tief ist, weil die userbase eher auf gelegenheitsspielern basiert...

ich denke wir müssen einfach bedenken, dass das Forum seinen Usern was zu bieten haben muss und man muss sich darauf konzentrieren. Ich denke mitlerweile haben wir ne relativ gute Basis in sachen Homegames (die Private Foren) und Pokerhardware, wie chips etc. etc. und das zeugs ist auch wichtig.

Aber in Sachen Pokercontent sind wir einfach noch hintendrein, da wir keine wirkliche Userbase haben, die fast täglich Poker spielen, die wirklich wirklich gut werden wollen etc. und für die ist vor allem wichtig, das sie ihre hände reviewt bekommen, auch relativ hochstehende strategien diskutieren können etc. und dazu gehört auch zu zeigen wie man wirklich gut werden kann, was man tun muss etc.

Ich musste damals alles selber irgendwie erarbeiten, finden, selber merken dass man nach harrington noch nicht gut ist, sondern erst über schlecht hinweg, ich musse mir selber alles irgendwie zusammensuchen oder rausfinden. das kostet viel zeit und eigentlich müsste man hier genau einspringen.

Vor allem da andere Pokerportale wie pokeraction sich von daher überhaupt nicht um ihre user kümmern und sie mal locker ins verderben rennen lassen...

und ps.de teilweise einfach zu gross ist und die besten den schlechtesten nix beibringen...

[Hurrican]

Ich fänd so eine Einteilung gut, vorallem mit einfacheren Erklärungen der Handanalysen.

Wenn ich manchmal so Paxinors Beiträge lese frag ich mich ob es wirklich um Poker geht da ich als Anfänger keinen Meter verstehe. *g*
Ich wurschtel mich dann so durch damit ich einigermassen verstehe was gemeint ist weils mich halt Wunder nimmt, was meistens auch gelingt denke ich zumindest.

Vondemher wäre ein Glossar gar nicht so schlecht, ebenfalls eine einfachere Erklärungsweise.

Und die Einteilung der Limits in z.B. 3 Bereiche wäre ideal. In den tieferen (Anfänger)limits irgendwie ein Glossar und eine Anfängerfreundliche Argumentation und je höher die Limits desto profimässiger die Argumentation.

Und wenn das dann gelingt wird aus raise.ch ein Hammer Portal für Anfänger und Profis. Schon nur die angebotetenen Dienste der User die gerne Strategietexte schreiben möchten ist ein super Dienst welche jedem etwas bringen.

Und das das halt viel Arbeit bedeutet ist auch klar aber es wird sich lohnen.

[tron]

wie gewünscht hier kurzdefinitionen. wenn die jemand noch kürz überprüfen könnte, wärs gut, da ich es ned kontrolliert habe:
QFT : quoted for truth ("Ich bestätige das Zitierte")
LDO : like duh obviously ("Ist ja offensichtlich...")

kA (=keine Ahnung hehe), ob ihr das reinnehmen wollt. nun zu den richtigen begriffen:
Openraise : Wenn jemand Preflop raised, nachdem alle vorher agierenden Spieler gefoldet haben, ist dies ein Openraise

Openlimp : Wenn jemand Preflop limpt, nachdem alle vorher agierenden Spieler gefoldet haben, ist dies ein Openlimp

Coldcall : Wenn jemand einen Raise callt, ohne vorher gelimpt zu haben, ist dies ein Coldcall. Der Begriff wird v.a. in Limit-Spielen benutzt. Beispiel: A raised, B reraised, C coldcallt die 3 bets, A callt. Der Call von C ist ein Coldcall, der Call von A ist kein Coldcall.

Overcall: Wenn ein Spieler einen Raise callt, nachdem bereits ein vor ihm agierender Spieler den Raise gecallt hat, ist dies ein Overcall. Beispiel: A raised, B callt, C overcallt.

Squeeze: Wenn ein Spieler eine Bet (oder ein Preflopraise) reraised, nachdem ein vor ihm agierender Spieler die Bet (oder den Preflopraise) nur gecallt hat, wird dies Squeeze genannt. Beispiel: Hero ist im SB mit 87s; Ein looser & aggressiver Spieler raised Preflop auf 4xBB, ein looser (schlechter) Spieler callt auf dem Button. Dies wäre eine sehr gute Möglichkeit für den Hero um zu squeezen (Reraise auf ca. 18xBB). Die Überlegung hinter dem Squeeze ist, dass der CO relativ oft mit mittelmässigen Händen raised (da er eine gute Position hat), der Button sehr oft callt und der Hero deswegen mit einem reraise eine sehr hohe Folding Equity hat.

Resqueeze: Ein Reraise auf einen (vermuteten) Squeeze. Sowohl der ursprüngliche Raiser als auch ein sonstiger Spieler kann Resqueezen. Beispiel analog zu Squeeze: LAG CO raised auf 4xBB, Button callt, superaggressiver SB raised auf 18xBB (=Squeeze). Der BB vermutet einen Squeeze und geht mit TJs All-In (=Resqueeze).

Weak: Ein Spieler wird als weak bezeichnet, wenn er tendenziell zu ängstlich spielt und immer das Gefühl hat, dass der Gegner eine Monsterhand hat. (sollte man vielleicht noch bisserl ausbauen)

Folding Equity: Folding Equity bezeichnet die Wahrscheinlichkeit, dass ein (oder mehrere) Gegenspieler foldet, wenn Hero bettet oder raised.

Hand Equity: Hand Equity bezeichnet die Wahrscheinlichkeit, dass die eigene Hand bei einem Showdown gewinnen wird. [sollte man auch noch kurz ergänzen, wie auch die folding equity erklärung]

ICM: ICM steht für Independent Chip Model. ICM bietet einem Spieler in einem Tournament oder Sit'n'Go die Möglichkeit, seine aktuelle Stacksize in einen Realgeld-Betrag umzurechnen. ICM spielt in Smallstack-Situationen eine entscheidende Rolle.

Combodraw: Wenn ein Spieler sowohl einen Flush- wie auch einen Straightdraw hat, so bezeichnet man dies als Combodraw. Beispiel: Hero hält JcTc auf einem Qc9c2s Flop. Hero hat hier sowohl einen Openend-Straightdraw wie auch einen Flushdraw.

Multiway-Pot: Ein Multiway-Pot bezeichnet im Normalfall eine Postflop-Situation, bei welcher mehr als 2 Spieler noch aktiv in der Hand vertreten sind. Der Begriff kann selten auch für Preflop-Situation verwendet werden.

Exploitable/exploiten : Exploitable respektive exploiten kann mit "ausnutzbar" respektive "ausnutzen" übersetzt werden. Es bezeichnet ein Verhalten, welches leicht durchschaubar ist und daher von schlauen Gegenspielern ausgenutzt werden kann. Beispiel: Wenn jemand Preflop IMMER nur mit AA, KK oder mit AK raised, so ist dies exploitable. [paxinor kann gerne noch korrigieren, ergänzen]

Aggressiv: Bezeichnet einen Spieler mit einem Aggression Factor über 2 (oder über 3)

Aggression Factor: Der Aggression Factor gibt an, wie aggressiv oder passiv ein Spieler ist. Er berechnet sich folgendermassen: [Anzahl Bets oder Raises] : [Anzahl Calls oder Folds]. Im allgemeinen gilt ein AF von über 2 (oder über 3) als aggressiv, ein Wert unterhalb von 1.5 als passiv. Man kann unterscheiden zwischen Postflop-AF, Preflop-AF und dem AF auf den einzelnen Streets (Flop-AF, Turn-AF und River-AF). Sofern nicht anders gesagt, meint man mit AF den Postflop-AF.

Passiv: Bezeichnet einen Spieler mit einem Aggression Factor unter 1.5

[über die Werte könnt ihr streiten, ich wäre persönlich für über 2.5 respektive unter 1.5]

Position : soll jemand anders schreiben

In Position : Wenn ein Spieler A nach einem Spieler B in einer Hand agieren kann, dann kann man auch sagen,
dass Spieler A Position auf Spieler B hat oder dass
er "in Position" agiert. So hat zum Beispiel der Spieler auf dem Button immer Position auf alle Gegenspieler. Wird oft mit IP abgekürzt.

Out of Position : Wenn ein Spieler A vor einem Spieler B agieren muss, dann kann man auch sagen, dass Spieler A "Out of Position" agieren muss. Wird oft mit OOP abgekürzt.

Push / Shove : All-In gehen.

Nit : Negativ gemeinte Bezeichnung für einen Spieler, welcher sehr tight spielt.

Rock: Negativ gemeinte Bezeichnung für einen Spieler, welcher sehr tight spielt.

Showdown Value: Man kann sagen, dass ein Spieler Showdown Value hat, wenn eine genügend hohe Wahrscheinlichkeit besteht, dass seine Hand beim Showdown gewinnen wird.

Expected Value: Der Expected Value entspricht dem mathematischen Begriff Erwartungswert und wird benutzt, um eine Situation mit mehreren mögliche Entwicklungen bewerten zu können. Dazu werden alle möglichen entstehbaren Resultate mit der dazugehörenden Eintrittswahrscheinlichkeit multipliziert und aufsummiert. Beispiel: Man wirft eine Münze. Wenn Kopf kommt, erhält A 1.-; wenn Zahl kommt, erhält B 2.-; Die Wahrscheinlichkeit, dass Kopf kommt beträgt 50%, die Wahrscheinlichkeit, dass Zahl kommt beträgt 50%. Der Erwartungswert für Spieler A entspricht daher: EV = (0.5 * 1) + (0.5 * [-2]) = -0.5
Im Schnitt verliert Spieler A also pro Münzwurf 50 Rappen.
Wird auch mit EV abgekürzt. Sehr oft wird die Abkürzung +EV respektive -EV benutzt, welche angibt, ob eine bestimmte Aktion einen positiven oder einen negativen "Expected Value" hat.

Continuation Bet : Wenn ein Spieler Preflop raised, gecallt wird und dann auf dem Flop nochmals bettet, obwohl er den Flop nicht getroffen hat, wird dies als Continuation Bet bezeichnet.

Value Bet : Wenn jemand bettet, weil er der Meinung ist, dass er in der Mehrheit der Fälle die aktuell beste Hand, dann wird dies als Value Bet bezeichnet. [ist ned wirklich exakt, da es eigentlich die mehrheit der fälle ist, wo villain callt ; und es andererseits teils auch reicht, wenn hero nur zu z.b. 40% vorne ist, wenn es ein multiway pot ist.] vielleicht will das noch jemand präzisieren.

Pot Control: vielleicht findet hier jemand ne tolle 2 zeilen definition. finds ziemlich schwierig, da es eigentlich ein relativ komplexes topic ist.
Ein Versuch wär mal:
Pot Control bezeichnet das Bemühen eines Spielers, die Grösse des Pots zu kontrollieren. Pot Control kann insbesondere "in Position" gut angewendet werden, wenn man eine mittelmässige Hand hat und einen billigen Showdown sehen möchte.

Pot : (ist noch ned definiert, aber finds gar ned so einfach... )
Showdown ist ebenfalls noch ned definiert.

Bluff: dito

Dead Money: soll ebenfalls sonst jemand machen, ich hab genug.

dazu sollte man auch gleich noch die jeweiligen abkürzungen hinzufügen in der unteren liste.

grüsse tron

[tron]

@hurrican:
1) du findet unter <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.raise.ch/sites/begriffe.php">http://www.raise.ch/sites/begriffe.php</a><!-- m --> (links im menü unter "hilfe für einsteiger") bereits erklärungen der begriffe. nehme an, diese liste wird bald noch mit meinen vorherigen begriffen ergänzt und hoffentlich wird sie noch weiter anwachsen.

2) wenn du was ned verstehst, egal ob ein begriff oder eine überlegung, dann frag doch am besten einfach kurz nach. oft ist es gar nicht wirklich kompliziert, aber die fortgeschrittenen poster lassen halt oft gewisse erklärungen weg, weil diese für den fortgeschrittenen spieler logisch bzw. offensichtlich sind... (z.b. anzahl möglicher handkombinationen in einem range; wenn also villain z.b. TT, JJ, QQ oder AK halten kann, dann wird er zu ca. 50% AK haben, da es 16 AK Kombinationen gibt, aber nur je 6 PocketPair-Kombinationen).

aber es sind erfahrungsgemäss massenhaft user hier zur stelle, wenn jemand (mindestens einigermassen) nett eine (oder viele) Fragen stellt zu einem bestimmten begriff oder posting.

[basco]

tron schrieb:basco hat vielleicht das gefühl, dass wir diese benutzen, um uns zu profilieren oder weil wir das cool fänden, aber man benutzt die begriffe nur, weil es im normalfall viel exakter und einfacher ist und man zudem halt englische begriffe benutzt beim pokern (und auch diese kennt von 2+2 etc.). (und basco ja sowieso ein grundlegendes problem mit online-poker hat, aber das ist offtopic)

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was mir gundsätzlich fehlt bei einer handanalyse ist das spiel vorher. ich kann eine hand analysieren, so wie sie vor mir steht, dann ist es aber reine und pure theorie, so wie es paxinor dann ja auch macht und gut macht - und das in dem speziellen zusammenhang zurecht. dass "hero", wie man so schön sagt, aber live dabei in eine völlig andere situation geraten kann - oder bereits schon drin ist, je nach gegner (wie spielt er, wie hat er die situationen zuvor gespielt), stack, read eines mitspielers, das gerät mir dabei immer zu kurz und wird völig ausser acht gelassen. daran scheitern viele beim livespiel immer wieder - und ich bin einer, der überzeugt ist, dass diese momentaufnahmen ebenso wichtig sind wie eine handanalyse.

das ist ein grund wieso ich nie eine hand reinstelle - und nicht weil, wie paxinor meint, ich nicht dazulernen möchte.

aber das ist wieder ein anderes thema. nein, mir sind grundsätzlich die begriffe zu abstrus in solchen erklärungssituationen. selbst negreanu oder hellmuth benutzen ganz andere, eben live nachvollziehbare erklärungsweisen, die einfach auch mehr spass beim lesen machen und das drumherum ebenfalls miteinbeziehen.

P.S. paxinor, deine analysen sind klasse da gibt es kein wenn und aber... aber :lol: sie sind so staubtrocken und fachbegrifflich durchsetzt...

[Hurrican]

Thx @ Tron
Das Glossar hab ich gefunden aber hat mir teilweise nicht recht geholfen weil es noch unvollständig ist.

Aber deine Erläuterungen zu diesen Ausdrücken werden sicherlich beim nächsten Mal helfen. Hoffe das wird so übernommen. =) Dankeschön.