Winner or Loser?

[Guest]

die frage ist wie lange noch!

du bist wohl eher ein pokerunternehmer als ein pokerspieler. du hast dir geschickt ein standbein aufgebaut mit den kommissionen die du erhältst fürs spielervermitteln an party poker. oder mit anderenworten: du hast in der vergangenheit genüg naive gefunden, für die zb rakeback ein fremdwort ist.

aber das niveau hat sich in den letzten 2 jahren extrem entwickelt und ich wage stark zu bezweifeln, dass du vom pokerspiel alleine leben könntest. meiner meinung nach bist du stehen geblieben und die konkurrenz überholt dich langsam.

[Ayal]

CelebPoker schrieb:du hast in der vergangenheit genüg naive gefunden, für die zb rakeback ein fremdwort ist.

aber das niveau hat sich in den letzten 2 jahren extrem entwickelt und ich wage stark zu bezweifeln, dass du vom pokerspiel alleine leben könntest. meiner meinung nach bist du stehen geblieben und die konkurrenz überholt dich langsam.

was hat das rakeback damit zu tun?

wie kommst du drauf, dass die konkurrenz besser sein wird?

[Märchy]

@Paxinor:

Diese beiden find' ich schon mal recht beeindruckend und die samplesize ist schon anständig:


<!-- m --><a class="postlink" href="http://forumserver.twoplustwo.com/showflat.php?Cat=0&Number=4669192&page=1&fpart=4&vc=1">http://forumserver.twoplustwo.com/showf ... art=4&vc=1</a><!-- m -->
(4. Post, scrapperdog)

<!-- m --><a class="postlink" href="http://forumserver.twoplustwo.com/showflat.php?Cat=0&Number=4669192&page=1&fpart=5&vc=1">http://forumserver.twoplustwo.com/showf ... art=5&vc=1</a><!-- m -->
(3. Post, crazymoose)

Keine Ahnung, wie viele tables die spielen. Aber weniger als 4 werdens nicht sein.

[Paxinor]

CelebPoker schrieb:die frage ist wie lange noch!

du bist wohl eher ein pokerunternehmer als ein pokerspieler. du hast dir geschickt ein standbein aufgebaut mit den kommissionen die du erhältst fürs spielervermitteln an party poker. oder mit anderenworten: du hast in der vergangenheit genüg naive gefunden, für die zb rakeback ein fremdwort ist.

aber das niveau hat sich in den letzten 2 jahren extrem entwickelt und ich wage stark zu bezweifeln, dass du vom pokerspiel alleine leben könntest. meiner meinung nach bist du stehen geblieben und die konkurrenz überholt dich langsam.

ich halte das für schwachsinn! das meiste wissen ist schon längere zeit vorhanden, es ist einfach leichter zu erreichen. ich denke aber nicht das das ne grosse rolle spielt. es ist so ein kleiner teil, der wirklich gut poker spielt und das auf jedem limit! die meisten menschen sind einfach nicht fähig gutes poker zu spielen, aus disziplinsgründen. wenn sie ihr A game auspacken sind sie vielleicht gut. aber das tun sie nie...

@ rino: onlinepoker ist zwar wie gelddrucken, aber gelddrucken hat keine varianz! diese varianz wird von jedem, der nicht schon ne menge gespielt hat gewaltig unterschätzt, viele hier im forum werden nicht mal in ihrem leben so viele hände gespielt haben um diese varianz auszugleichen...

[Paxinor]

@ märchy:

also ich kann mir nicht anders vorstellen, als das die übelst überperformt haben... die samplesize ist nicht allzugross, und die stats haben meiner meinung nach einige leaks...

der WTS wert von 18% des ersten ist viel zu tief

der raised preflop wert!!!????

der steal blinds wert???

der agression wert!

also ich behaupte das der typ da massiv overperformt hat in den letzten 40k händen und in 40k ist das also durchaus möglich! finde das eigentlich noch ne recht kleine samplesize...

für mich ist das ein schlechter spieler... meinetwegen all die fische auf dem limit zahlen ihn aus, er ist sicher winning player... aber der performt keine 10 BB auf 100 auf 100k up... nie und nimmer!

ich weiss auch nicht wie der andere auf ne standard deviation von 18 kommt....

also ich würde die zwei beispiele hier mit unglaublicher vorsicht geniessen... aber ich behaupte auch du wirst irgendwann mal über 40k solche stats haben wenn du genug lange spielst...

[StyloAl]

Hmm, nun, ich bin ein klarer Fall von Verlierer. Zumindest im Moment noch.
Habe vor allem im Online Poker meine Mühe…keine Ahnung woran das liegt. Habe da meine Ideen, wie zum beispiel, dass ich einfach zu viel Angst vor dem Gegner und eine bessere Hand habe und somit zu wenig aggressiv spiele.

Einen grossen Fehler den ich bei mir selbst entdeckt habe ist, ich spiele zu viele Draw Hände wie zum beispiel 89 wenn es zu teuer wird und sich eigentlich nicht lohnt solche Hände zu spielen. Das Problem daran ist, dass es mit der Zeit einfach zu teuer wird und man ja mehrheitlich nicht trifft .

Erstaunlicher Weise spiele ich viel besser Turnierpoker als Cashgame und werde desshalb mal Online keine Cashgames mehr spielen. Ich weiss nicht woran dass es liegt, jedoch ist meine Fehlerquote im Turnier geringer…Ich bin viel konzentrierter und spiele auch tighter.

Ein Grund dafür könnte sein, dass ich an Turnieren nicht „direkt“ mit meinem Geld spiele.

[Märchy]

Ach, Paxinor... :-)

Ich hab' mich auch gefragt, wie solch tight/passiven Spieler solche stats erlangen können, doch das NoLimit Holdem. Stats sagen im Vergleich zu Limit sehr viel weniger aus.

Sehr guter Artikel darüber:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tillerman.net/2006_08_01_archive.html">http://www.tillerman.net/2006_08_01_archive.html</a><!-- m -->


Und jetzt mal im Ernst: 40k ist doch nicht klein. 2k oder 5k ist klein. OK, du wirst die winrate nicht auf plus/minus 0.1 festnageln können, doch wenn einer 8 PTBB/100 in 40k Hands performt, ist das auch nach 100k möglich. Grundsätzlich gehst du mir einfach zu freizügig mit dem Begriff "unmöglich" um :-)
10 PTBB/100 auf NL50 ist möglich, da bin ich fest überzeugt. Ich sag nicht, dass ich das hinkriege.

Und irgendwo werd' ich bestimmt ein Beispiel finden :wink:

[Paxinor]

du täuschst dich... 40k ist eben nicht viel!

du kannst meinen bankrollcalculator anwenden, 40k hände hast du immernoch plusminus 4.5 PTBB!!!

und ich weiss das stats auf no limit nicht allzuviel aussagen.

aber wir sind hier auf NL50, wo die gegner ihren stil durchziehen und sich nicht an deine stats anpassen!

und diese stats sind nicht in irgend einer range, sondern er hat keinen preflop raise! er raist NIE! sein wts ist viel zu tief, vor allem gegen diese mongos auf NL50 mit ihren crazy bluffs. auch sonst sind seine stats wirklich wirklich out of line, sein agression wert ist viel zu tief! das ist nicht eine frage des spielstiles, das sind wirklich arge leaks...

40k ist eben keine grosse samplesize ich muss dich wirklich entäuschen: ich kanns dir auch vorrechnen:

du luckst ein all in AA gegen KK: du gewinnst 100 dollar all in, hast aber einen erwartungswert von 20 dollar. 100 dollar sind 100 PT bigbets. es pusht deine bankroll um 80 über deinen erwartungswert. wenn du 100 hände sonst deinen "echten" ev spielst hast du 80/100 mehr bei 1000 händen sinds 8 PBB/10 mehr.... und auf 10k hände hast du 0.8 PTBB mehr...

wenn du also ein all in KK gegen AA gewinnst.. pusht das deine winning rate um 1 PT bigbet auf 10k hände... und die warscheinlichkeit 10k auf 1 PT bigbet zu überperformen liegt schon bei 20% falls dir wirklich mal KK gegen AA passiert

du kannst also deine winningrange auf 10k hände um 20% erhöhen mit einer einzigen hand wo du 0.2 underdog warst.

ich hoffe man kann sich jetzt ungefähr vorstellen warum man 100k up braucht um einigermassen was über die winning range aussagen zu können...

[Märchy]

Sorry, aber das Beispiel "verhebt" meiner Meinung nach nicht. Du beschreibst es so, als würde ein Suckout KK vs AA die Statistik "verfälschen".
Doch würdest du jedes mal mit KK gegen AA verlieren, wäre der EV ja -1 und nicht -0.8. Klar kommt KK vs. AA nur jede 10000 Hand vor an einem
6er-Tisch (wenn ich richtig gerechnet habe). Angenommen, Du hast in 40'000 Händen 5mal diese Situation und suckoutest die Aces jedes mal, "verfälscht" das deine Winrate um 1 PTBB nach oben. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist 0.2^5 = 0.00032 = 0.032%, also sehr gering.
Ausserdem hast du ja in JEDER Hand einen EV zwischen -0.9 und +0.9. Meistens ist er aber näher bei 0 und je näher bei 0, desto geringer die Varianz. Zudem
wandert nur in den seltensten Fällen der ganze Stack rein, was die Varianz noch einmal verringert.

Es behauptet ja auch niemand, 40'000 Hände seien genug, um eine definitive winrate anzugeben. Ich sage lediglich, dass es möglich sein muss, 8 PTBB/100 nach
100'000 Hands zu spielen, wenn man 8 oder gar 10 PTBB/100 nach 40'000 schafft.

Warum bist du eigentlich so überzeugt davon, dass niemand die 10 schafft? Gerade auf NL25 und NL50 werden wirklich grobe Schnitzer gemacht, die das möglich
machen dürften. Ab NL200 oder NL400 wirds dann bestimmt schwierig, aber darunter...


PS: Dass die beiden komische stats haben, steht ausser Frage. Doch als schlechte Spieler würde ich sie nicht bezeichnen, da sie ja immerhin winning-player sind,
auch unter Berücksichtigung der Toleranz.

[Paxinor]

ich habe das beispiel gebracht, um zu zeigen wie man mit einmal pech haben seine winning range verändern kann.

deine berechnung der prozente sind nicht korrekt übrigens. es ist falsch zu sagen das man viermal aces gegen kings verliert und die chance praktisch gleich null ist. du hast in den 10k 50 mal aces. du hast einen bestimmten durchschnitts ev von 0.irgendwas zu nem durchschnittspot. der berechnet sich durch theoretisches millionenmal spielen. angenommen du spielst 49 dieser aces genau nach dem ev. und kriegst du einmal von diesen 49 auf die fresse als du eigentlich solltest nach ev, veränderts deine winningrange um 1 PTBB weil du Aces gegen Kings hast und die Aces verlierst anstelle von gewinnst, sprich -80 PTBB vom EV abweichst, sprich pech hast. das dir dies einmal in 49 fällen passiert ist nicht unwarscheinlich. es ist natürlich auch nicht unwarscheinlich einmal überperformen. es ist ein recht abstraktes beispiel, aber verdeutlicht wieviel ein "ein all in über ev" die winningrate verändert.

das soll nur illustrieren wie schnell es geht das man eine über oder unter dem ev performance hat.

du kannst das ebenfalls auch überprüfen mit dem BR calculcator, der auf 40k hände plus minus 5 PTBB ist.

und nein man kann nicht sagen das es möglich ist über 100k nur weil es über 40k möglich ist. ausser man hat nochmals doppelt so viel glück.

ich bin im moment noch auf der suche nach einer mathematischen lösung zur berechnung eines theoretischen edges, aber ich glaube das bei perfektem spiel der edge nicht weit über 10 PTBB sein kann. je weniger informationen, desto tiefer die winningrange => multitabling, reads...

ich hab aber jetzt schon vor mehreren highrollern gehört, das selbst sehr gute spieler die absoluten low limits mit nicht mehr als 10 PTBB schlagen (man vergleiche das limit experiment von matthias wahls, der nicht über 2.5 BB/100 rauskommt im limit...

ab einem gewissen level der spieler, selbst bei vielen schlechten spielern ist es ohne tableselection nicht möglich ein level über 6 PTBB zu schlagen... ich werde mal versuchen anhand datenbankanalysen von NL 50 (hab schon 600k hände) eine maximale winningrange herauszufiltern...

ich glaube nicht das es weit über 8 PTBB rausgeht... selbst bei perfektem spiel, man muss sehen das einem der rake auch noch einiges wegfrisst!