Interview mit dem SCV-Geschäftsführer auf Pokeraction.ch

[pasquale]

ja, nur wenn ich vom casino als spieler ausgehe, dann sollte der 50/50 haben, und wenn der spieler gut oder schlecht ist min. 51/49.

Beim roulette sind die prozente immer beim casino, deshalb würde ich behaupten, der ist die bank und kein spieler.

Ansonsten stehe ich gehörig auf der leitung.

[Leila]

@ paxinor

wie kann man begründen, dass ein +10bb/100 winning-player, welcher gemäss deiner aussage statistisch in jeder einzelnen hand seines lebens 0.1 bb gewinn macht, mehrheitlich überdurchschnittlich lucky ist?

wie kann man begründen, dass ein-10bb/100 fish, welcher gemäss deienr aussage statistisch in jeder einzelnen hand seines donkey lebens kohle verliert und statisitisch gesehn, selbst wenn er 100 Mio. hände spielen würde, in jeder einelnen dieser 100 Mio. hände geld verlieren würde, halt einfach nur unlucky ist?

das beisst sich doch bis zum abwinken...

[Fabo360]

@pasquale:

Kurz vereinfacht nennst Du den Spieler mit Vorteil gemäss deiner Definition einfach "Bank".

Die Quintessenz dieser Diskussion ist einfach die Analogie zwischen Roulette und Poker.

Nämlich dass der Glücksfaktor so stark ist, dass ein Spieler, der nicht Einblick in die Strategie hat (zum Beispiel weil er nicht die Mathematik des Rouletterads checkt) auf kurze Frist (und beim Poker sind das immernoch Xtausend Hände) nicht erkennen kann, ob er gewinnt/verliert wegen Skills oder Glück.

[Paxinor]

pasquale schrieb:ja, nur wenn ich vom casino als spieler ausgehe, dann sollte der 50/50 haben, und wenn der spieler gut oder schlecht ist min. 51/49.

Beim roulette sind die prozente immer beim casino, deshalb würde ich behaupten, der ist die bank und kein spieler.

Ansonsten stehe ich gehörig auf der leitung.

versuchs so zu sehe: Das Casino hat eine Strategie, in dem es den Roulettekessel so konstruiert, dass das Casino einen Edge hat egal welche Strategie der Spieler spielt. Das Casino kann das verändern durch die ausgezahlten Odds oder die Anzahl nullen im Kessel. Das ist die Strategiemenge des Casinos

Der Spieler kann nun eine der verschieden möglichen wetten annehmen, und des Casinos Verlust ist des Spielers gewinn und umgekehrt. Ergo haben beide Agenten strategiemöglichkeiten und es besteht einen direkten zusammenhang zwischen dem Payoff des Spieler und des Casinos. Nur schon weil das Casino "verlieren" kann ist es ein Spieler.

@leila: ich hab nie gesagt das ein 0.1 BB pro Hand Winning Player überdurchschnittlich lucky ist???

ich sage nur das problem reduziert sich zu einem ganz normalen rouletteproblem mit 50.7% gewinchance für den Winning player, er ist nur lucky, wenn er über diesen 50.7% performed, was ja bekanntlich easy passieren kann. Wenn ich von "Erwartungswert" oder "Gewinnchance" spreche hat das NIE was mit Glück zu tun?

Ich will nur sagen: zwischen Poker und Roulette gibts keinen unterschied, was die Art dies Spieles angeht. Jemand hat n Edge, jemand ist -EV, aber es ist praktisch n flip und deswegen ist viel Glück oder Pech möglich und der Ausgang eines spieles massgeblich durch "Glück" bzw. Standardabweichung. und nicht durch den Edge bestimmt.

Again: Poker: guter spieler: 50.07% gewinnwarscheinlichkeit, schlechter spieler 49.93
Roulette: Casino: 52.7%, Casinobesucher: 47.3%

Where is the fucking difference? abgesehen davon das Roulette mehr "Geschicklichkeit" ist

[Leila]

Paxinor schrieb:@leila: ich hab nie gesagt das ein 0.1 BB pro Hand Winning Player überdurchschnittlich lucky ist???

sry das will ich jetzt genau wissen.

paxinor, gemäss dem was du hergeleitet hast ist poker ein spiel welches mehrheitlich durch luck bestimmt wird.

einverstanden bis hierhin? falls nein, was habe ich falsch verstanden? falls ja:

wie kannst du argumentieren, dass es in einem mehrheitlich durch glück bestimmten spielausgang möglich ist, dass ein und derselbe spieler in zb 100 Mio spielausgängen in jedem einzelnen dieser 100 Mio. spielausgänge exakt 0.1bb gewinnt (nie mehr gewinnt, nie verliert)?

ich verstehe das ehrlich beim besten willen nicht. ok, hatte auch eine 2,5 in matura mathe mündlich... :mrgreen:

anders gefragt: wieso können winning players (sagen wir 30% des pokerplayer pools) unmöglich jemals statisitisch geld in einem angeblichen glücksspiel verlieren?

du stützst dich kommentarlos auf die "gewinnwahrscheinlichkeit für einen einzelnen handausgang" als massgebenden faktor ab um zu bestimmen ob ein spiel geschicklichkeitsspiel ist oder nicht.

in meinen augen ist dieser faktor jedoch, was poker anbelangt, willkürlich gewählt, weil poker ein spiel ist bei dem typischerweise nicht nur 1 hand gespielt wird und danach das game fertig ist... kannst du nachvollziehen was ich als laie meine?

[Paxinor]

ich sage nicht er gewinnt nie mehr oder nie weniger... sondern ich sage er hat einen Erwartungswert von 0.1 bb pro hand

sprich wenn er eine unendliche anzahl pokerhände spielen würde, wäre sein durchschnittliches resultat 0.1... er kann diesen erwartungswert offensichtlich über oder unterschreiten, bzw. macht es garantiert weil das resultat "0.1BB" nicht existiert, da er nur die hand gewinnen oder verlieren kann. die über oder unterschreitung dieses erwartungswerts ist logischerweise das "glück" oder eben "pech"

und ja ich kann nachvollziehen was du meinst: wenn ich innerhalb von einer sekunde 1 mio hände spielen könnte, wär obv. relativ wenig "glück" involviert, weil das resultat immer ca. gleich wäre.

Aber das ist bei Roulette ja auch so und es ist offensichtlich ein Glücksspiel

und die Definition der ESBK ist nunmal, das EIN spiel mehrheitlich durch geschicklichkeit entschieden werden muss und nicht 1 mio.

Aber es ist natürlich so, dass der Zwang ein Spiel mehrfach hintereinander zu spielen, wiederum ein Spiel ergibt, wo der geschicklichkeitsfaktor "ausgeprägerter" ist bzw. die standardabweichung sinkt... Aber das ist bei Roulette ja auch der fall, bzw. noch viel Extremer, da die Edges grösser sind

[Leila]

ja ok aber was macht es für einen sinn ein spiel, bei welchem typischerweise unendlich viele hände gespielt werden, daran aufzuhängen, ob der ausgang einer einzelnen hand mehrheitlich von über/-unterschreitung des erwartungswertes bestimmt wird?

es ist doch gesetzlich gar nicht geregelt dass poker = 1 pokerhand... !
es gibt keine gesetzliche definition von "1 pokerspiel", das ist das problem.

ah ja thx für deine bemühungen, stehe bei solchen sachen immer auf der leitung und du bist meine number one vertrauensperson sobald es im entferntesten um mathematik und poker geht

[Paxinor]

kein Problem:

nunja diese definition habe nicht ich gemacht sondern die ESBK, wie sinnvoll das ist, ist durchaus fraglich aber

1. können wir sicher aussagen, das nach definition ESBK Poker ein glücksspiel ist. Es ist natürlich richtig, dass gesetzlich nicht geregelt ist, das poker = 1 Pokerhand oder whatever. Das Gleiche Argument könnte man auch bei Roulette bringen, niemand spielt einmal Roulette, sondern halt öfters.

Ich will einfach folgendes Bemerken: der Grund warum solche "Glücksspiele" verboten sind, ist weil es ja eine psychologische Illusion im menschlichen Hirn hervorruft, welche die Gewinnchancen überschätzen lässt, und wenn wir alle Spiele verbieten die nicht in einem einzigen Spiel zur mehrheit mit Geschicklichkeit entschieden werden können, ist man auf der sicheren Seite so eine Illusion zu kreiren. Man kann mit ein wenig Goodwill argumentieren das ein Turnier einen zwingt mehrere solche Spiele zu spielen und somit der geschicklichkeitsfaktor "aufmultipliziert" wird.

Ich mein jetzt wirds halt ein wenig schwammig ob und wann verhindert wird, dass irgendwelche Illusionen auftauchen die Gewinnchancen überschätzen lassen, und obv. hat das auch noch mit der Zeit zu tun, sprich wie viele spiele kann ich in einer Stunde spielen. Könnte ich 1 mio pokerhände in einer Stunde spielen, dann würden alle relativ schnell merken ob sie losing player sind oder nicht.

ich meine wir wissen sicher, das Roulette diese illusion hervorruft, und dort hat man einen einen relativ grossen vorteil oder nachteil, also muss Poker dies auch, bzw. macht es ja noch um ein vielfaches mehr. Ich mein Roulette konvergiert auch viel schneller zum Erwartungswert, nach 50k Roulettespielen biste zu 7.7*10^-10 oder winning player.. also eigentlich nie. Dies liegt daran das das Verhältnis des Erwartungswerts zur Standardabweichung relativ klein ist.

Ob Poker und Roulette nun Geschicklichkeits oder Glücksspiele sind, kann man definieren wie man will, aber entweder ist Poker und Roulette ein Geschicklichkeitsspiel oder dann ist beides ein Glücksspiel. Roulette geht schneller und konvergiert schneller zum erwartungswert, ergo ist es viel eher geschicklichkeit als Poker, auch wenn die möglichen Strategien sehr einfach sind. nach ESBK Definition sind sicher beide Glücksspiele.

Aber aus Gesellschaftlicher Sicht ist es imo sehr vertretbar, alle Spiele die diese "illusion" hervorrufen, zu verbieten, und wenn wir argumentieren das "ein Spiel" im stil von ein durchgang massgeblich vom Geschick abhängen muss, dann sind wir sicher, dass wir kein Spiel erlauben, wo das passieren könnte...

[B1rd]

Kurz: Wir müssen die Definition von Glückspiel bei der ESBK ändern :twisted:

[Paxinor]

B1rd schrieb:Kurz: Wir müssen die Definition von Glückspiel bei der ESBK ändern :twisted:

ja das ist die einzige Möglichkeit.

Das Glücksspiele nach ESBK verboten sind kommt aber nicht von irgendwoher, sondern es macht eben Sinn... Ich mein ich lasse jetzt mal den ganzen sozialdarwinismus aussen vor mit dem man Glücksspiel erlauben könnte aber:

Das aus meiner Sicht grundsätzliche Problem mit der "legalisierung" ist doch, das Poker in völlig unregulierten umgebungen stattfindet, und das ist einfach gefährlich. Ich meine diese Live-Pokerszene ist unseriös as hell, und es gab schon mehrere Skandale, was bezüglich chipcount-probleme, collusion, falschspiel und komische regelauslegung passiert will ich gar nicht wissen. Es ist einfach keine gute Idee, Poker komerziell legal zu machen, wenn nicht mal eine Lizenz oder sowas gelöst werden muss und keine überwachung stattfindet. Es geht jeweils um relativ viel Geld, und da sollte es unbedingt auch kontrollen geben