Anfängerfrage: Rückschlüsse vom Flop auf Wahrscheinlichkeite

[Greenhorn]

Hallo Zusammen,


Zunächst mal vielen Dank für Eure Voten,

vielen Dank an wibbo, paxinor, saint city, and swiss cheese :-)

ich bin zum Teil immer noch an der Durchsicht.

wibbo schrieb:Ich hab Greenhorn so verstanden, dass er von der gruenen Wiese aus die Wahrscheinlichkeit berechnen will und das seh ich ueberhaupt nicht, wozu man das brauchen koennte.

Gebe zu, dass ich als Greenhorn auch nicht so genau weiss, ob man dieses
Wissen um die Wahrscheinlichkeiten gebrauchen kann; für mich ist das
einfach ein generelles Interesse um solche Dinge, andererseits sehe ich dann auch diese Flops vom Typ (wie auch immer), und sehe dann, wie unterschiedlich dass die Better bei genau gleichen Typen von Flops agieren, und da frage ich mich eben, woher es kommt, dass dieselben Typen von Flops so verschieden gespielt werden.

Gerade die Paired Flops (man könnte es dann auch ausdehnen auf gepaarte Situationen auf Turn / River) werden in der Praxis doch unterschiedlich gespielt;
manchmal wird ängstlich gecheckt, dann wird wieder gebettet und geraist wie blöde, obwohl sich nachher rausstellt, dass keiner der Spieler die dritte Karte zu den Trips hat.

In der Praxis gibt's also endlos viele Beispiele. Ein typisches ist für mich:

Ich limpe im SB (oder auch BB) mit 8-7 (o oder s) rein; das Board: T T 8:

Wenn wir die Wahrscheinlichkeitsrechnung anschauen, so ist die Wahrscheinlich ab ca. 5 Spielern am Tisch recht hoch, dass einer die Zehn hält; andererseits ist die Wahrscheinlichkeit ebenso hoch, dass ich derzeit auf dem Flop das beste Blatt halte;
was also tun ? Wenn ich nicht bette, ist die Gefahr sehr hoch, dass meine Hand immer schwächer wird; wenn ich bette, ist die Gefahr sehr hoch, dass ich in ein Slow Play von Trips laufe... andererseits, wenn ich in früher Position nicht bette, ist eine
gewisse Wahrscheinlichkeit da, dass sich ein Spieler in Late-Position mit einer Bet schlicht den Pot klaut, mit nichts, wenn ich ihm dann die Zehn zugestehe.

Da fange ich halt dann damit an, mir Gedanken über Wahrscheinlichkeiten zu machen, gebe aber zu, dass mir das wenig (oder nichts) hilft.

Ich merke noch an, dass es etwas anderes ist, ob das Board 6-6-4, T-T-7, oder eben
A-A-3 ist. Asse, das ist klar, sind auf meinen micro-Levels immer gefährlich – viele Spieler spielen hier sogar A-A sowohl in Limit als auch No-Limit slow, und die Resultate geben ihnen sogar oft recht mit dieser Spielweise.


Eine andere spontane Idee, von der ich auch nicht glaube, dass sie was bringt, ist der Gedanke, dass ich den Flop einfach mal als den letzten Spieler betrachte, der
Karten erhält – er erhält 3 statt 2 Karten; in diesem Sinne und bei "ausgelichener"
Karten-Verteilungen (was immer das heissen mag), sollte eigentlich das Treffen des Flops bei wenigen Spielern bereits eine Ausnahme darstellen, ist der Flop nun gepaart, so ist die Wahrscheinlichkeit, dass er getroffen wird, noch kleiner – jedenfalls ist es das, was ich unter "ausgeglichener Kartenverteilung" verstehe.


Als Fazit kann ich grob eigentlich nur sagen, dass es um Wahrscheinlichkeiten geht, und genau auf diese bettet der Pokerspieler ja immer, selbst wenn er von sich sagt, dass er auf Wahrscheinlichkeiten nichts oder wenig gibt.

wibbo schrieb:Soviel zum Thema Wahrscheinlichkeiten und dass es eben keine Sicherheiten sind :-

Wahrscheinlichkeiten bedeuten doch was:
Kleines Beispielt von meinem letzten kleinen Turnier:

Auf dem Flop liegt ein As; mein einziger Opponent geht nach dem Flop (nach seinem Pre-Flop-Raise und meinem Call) sofort all-in; ich selbst halte ein As, ich habe sofort gecallt, da ich meinem Gegner das As schlicht nicht glaubte; er hatte auch keins und ich gewann seinen Stack. Ich denke, ohne gewisse Grundkenntnisse von Wahrscheinlichkeiten würde selbst bei scheinbar auf der Hand liegenden Entscheidungen Poker zum 100%-Glücksspiel.

Instinkte sind auch wichtig: Für mich ist jedoch Instinkt auch zum Teil wieder
die Wahrnehmung und Registrierung von Wahrscheinlichkeiten, die sich erfüllen
(oder eben nicht), und die man dann im Spiel blitzartig wiedererkennt, wenn eine Entscheidung ansteht: Instinkte bilden sich mit der Erfahrung; die Erfahrungen dürften kaum im Widerspruch zu Wahrscheinlichkeiten stehen – oder ?


Ob man "richtig tippt" oder nicht, spielt für mich zunächst mal keine Rolle. Wichtig ist für mich, dass ich mit Wahrscheinlichkeiten soweit kommen will, dass ich wenigstens
schlicht und einfach total schlechtes Poker-Spiel mit der Zeit bei mir ausschliessen kann.


Grüsse, Greenhorn - <!-- m --><a class="postlink" href="http://fogpoker.blogspot.com/">http://fogpoker.blogspot.com/</a><!-- m --> (fogpoker By rumblefish)

[Paxinor]

Ok ich schreib jetzt mal was ausführlicher, eigentlich wollte ich nicht mehr stellung nehmen, gewisse irrtümer lassen sich bei vielen nicht so einfach korrigieren aber ich tus jetzt trotzdem.

Regel nummer 1: man hat keine hellseherischen Fähigkeiten! man kann kein "hand reading" ohne informationen machen.

Informationen kommt primär von Betsizes. Die Betsizes sind DIE Informationsquelle in Poker. Und zwar nicht nur die Betsize der aktuellen Hand sondern alle gemachten Bets mit ihren Betsizes, die man je vom Gegner gesehen hat. Damit verknüpft sind die Hände die man am Showdown gesehen hat.

Dorther rüheren 95% der Informationen die man für die Entscheidungsfindung benötigt. Das gilt für jede Form von Poker!

Handreading kommt nur von dem. Ich hoffe Basco schaut auch mal hier rein, dann kann er das grad lesen:

Egal ob online Poker oder live Poker: die alles entscheidende Frage ist wieviel der Gegner setzt, und wieviel er mit welchen Karten in der Vergangenheit gesetzt hat.

Livetells, irgenwelche Augenzwinkern unsicherheit etc. ist kaum zu gebrauchen und völlig überbewertet. Ich kenne kein Pokerbuch ausser das Book of Tells von Mike Caro, das imo nicht viel taugt, das länger als zwei drei seiten über Tells spricht.

Harrington nicht, Sklansky nicht, Chen nicht. Niemand. weil es eben nur 5% von Poker ausmacht.

Gute Spieler, und das ist erwiesen, sind NICHT readable live. jeder kann einfach nur dasitzen. Kein guter Spieler wird jemals nervös werden, weil er sein BRM sowieso so hat das er nicht nervös wird etc. etc.

online gilt das auch. Man kann keine Karten erraten!

Die alles entscheidende Frage ist, wie gross ist die Warscheinlichkeit, das er ein schlechteres blatt als ich hat wenn er diesen Betrag bettet.

Desswegen ist das Flopwarscheinlichkeitsproblem ein sekundäres Konzept. Die Flopbet macht es zunichte:

wenn ein gegner nur immer ein Ass bettet auf dem flop. ist die warscheinlichkeit, dass er ein Ass hat auf einem A board gleich wie auf einem AA board. dort ist der springende punkt.

das ist die sogenannte bedingte warscheinlichkeit (die übrigens für den menschen sehr schwer inuitiv fassbar ist, vergleiche matheaufgaben die mal hier im forum rumgeschwirrt sind).

es gibt aber fälle wo dieses konzept doch wichtig ist: wenn sehr enge handranges auftreten...

3bet pot NL400:

hero: KK
villain ?

villain raises, hero 3bets, villain calls.

flop Ac 2d 8s: hero checks, villain checks.

turn: A

range villain: AK,JJ+


flop: 9 mal AK, 3 mal AA, 1 mal KK, 2*6 für JJ,QQ

ich habe keine informationen darüber ob er mit einem ass den flop behind checkt oder den flop bettet, da das board sehr dry ist...

er hat 12 hände die mich beat haben 12 hände die ich beat habe am flop, müsste also auf eine flop bet folden, da er alles bessere am turn bettet und mit schlechterem nur ab und zu blufft.

turn: 6 mal AK 1 mal AA und 12 mal JJ,QQ

hero checks, villain bets, hero?

hero raises all in! weil ich 7 mal beat bin und 12 mal beate ich den gegner!, er foldet zwar alles schlechtere, der pot ist aber genügend gross!

stacksizes gebe ich der einfachheit halber jetzt nicht.

das ganze "seine range ist = etc." kommt von seinem betsizing der vergangenheit und der gegenwart. er macht aber einen fehler am turn, da er immer mit QQ und JJ eine hand repräsentiert die er zu selten hat und es dessewgen profitabel ist für mich all in zu raisen. das ist aber nur so weil ich weiss das er das tut, und das weiss ich weil ich stats über ihn habe und ihn gesehen habe wie er bettet

das ist die kombination der konzepte.

@swiss cheese: wenn du in 8 von 10 fällen vorne bist, hast du derbe leaks, wenn du all in raist, solltest du seltener als jedes zweite mal vorne sein, da du folding equity hast, das gleiche gilt wenn du callst, da schon dead money im pot ist.

du foldest in dem falle zu oft.

[Greenhorn]

Hallo Paxinor, Mitlesende,

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Ok ich schreib jetzt mal was ausführlicher, eigentlich wollte ich nicht mehr stellung nehmen, gewisse irrtümer lassen sich bei vielen nicht so einfach korrigieren aber ich tus jetzt trotzdem.
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Möchte mich noch ganz herzlich (etwas nachträglich) für Deine tolle Schreibe bedanken.
Als Greenhorn
a) kann ich zum Teil völlig überein- resp. zu-stimmend mit dem Kopf nicken.
b) habe ich natürliche gewisse Détails nur halb verstanden, aber vielleicht kommt
das ja noch mit den Jahren der Erfahrung. Ausserdem hab noch Wissens-Defizite.

Ich habe Deinen Artikel, so möchte ich es nennen, ausgedruckt und in meinem
Pokerordner abgelegt.

Die Regel Nr. 1, die Du entschieden anführst (Betsizes sind die Informationsquellen),
ist ja sehr verständlich, auch für den Laien; die weiteren Détails lassen aber auf
jeden Fall nachdenklich stimmen (ich kommentiere zu Deiner / Eurer Zeitersparnis
nur das aller-auffälligste:

Meine erste Schlussfolgerung (so mal als vage Skizzen):

- Poker ohne bereits zuvor gespielte Hände neigt tendenziell, was den Ausgang des Spieles anbelangt, zum fast reinen Glücksspiel !?

- Poker MIT bereits zuvor gespielte Händen neigt tendenziell wieder zum fast reinen
Glücksspiel, da bei einer gewissen Anzahl von Händen, die Verteilung von Karten, sowie die Anwendung von Random-Entscheidungen in sich wiederholenden Entscheidungen (Bet ja-nein, Bet grösser-kleiner etc.) stark zum tragen kommt.


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Handreading kommt nur von dem. Ich hoffe Basco schaut auch mal hier rein, dann kann er das grad lesen:
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Ich finde, Deinen Artikel sollte jetzt mal wirklich jeder lesen;
Das Handreading so stark von den Dir erwähnten Faktoren kommt, scheint
mir jedoch dem Spiel Poker eine gewisse, wie soll ich sagen, "Romantik"
zu nehmen; nach der laufenden Ueberzeugung einiger Forumsteilnehmer
(Fraktionsgrösse unbekannt ;-) scheint Poker nicht zuletzt auch eine Frage
des "Talents" mit eingeschlossen eben "Handreading" zu sein. Und hier haben einige Leute, so meinen sie oder deren Gegner, einen siebten Sinn, es juckt sie im Zehen, oder die Intuition ist einfach besser, oder ihr psychologisches Verständnis, oder ihr schnelles Durchrechnen und Gewichten von Faktoren und Wahrscheinlichkeiten oder was auch immer.

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Egal ob online Poker oder live Poker: die alles entscheidende Frage ist wieviel der Gegner setzt, und wieviel er mit welchen Karten in der Vergangenheit gesetzt hat.
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soweit klar...

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online gilt das auch. Man kann keine Karten erraten!
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auch soweit klar. Aber hier fangen die Probleme an, wenn ich dem Gegner
bei jedem Bet, den er macht, das Gewinnerblatt zugestehe, gewinne ich keinen Pot,
wenn ich andererseits aber die Bets zu spät oder überhaupt nicht ernst nehme, zahle
ich möglicherweise zu viel Geld für meine Durchschnittshände. Dies führt dann zum Rock-Spieler, der 2 Könige nur dann bettet, wenn auch auf dem Flop zwei Könige liegen ;-) Nun ja, ich versuche halt, so eine Art Master-Mind-Uebung zu machen mit dem Flop.


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Die alles entscheidende Frage ist, wie gross ist die Warscheinlichkeit, das er ein schlechteres blatt als ich hat wenn er diesen Betrag bettet.
Desswegen ist das Flopwarscheinlichkeitsproblem ein sekundäres Konzept. Die Flopbet macht es zunichte:

wenn ein gegner nur immer ein Ass bettet auf dem flop. ist die warscheinlichkeit, dass er ein Ass hat auf einem A board gleich wie auf einem AA board. dort ist der springende punkt.
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Dies ist alles auch soweit verstanden. Die Ueberlegungen greifen aber in meinen Levels (Micro-Micro) nicht, weil immer ein halbes Dutzend Leute betten und raisen, sobald sie
nur ein Low-Pair oder einen Gutshot haben ;-)

Das, was Du "Flopwahrscheinlichkeitsproblem" nennst, heisst bei mir auch, "Exklusivität meiner (Pocket-)Karten; dass es sich um ein sekundäres Konzept handelt, ist völlig klar... aber es kann ein weiterer, kleiner Baustein zur Entscheidungsfindung sein.


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flop: 9 mal AK, 3 mal AA, 1 mal KK, 2*6 für JJ,QQ
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Siehst Du, diese Rechnung ist mir bereits zu hoch... oder ist das eine Poker-Tracker
Auswertung?

Apropos, Du schreibst, dass die Bets Deiner Gegner aus der Vergangenheit enorm wichtig sind, aber, die Programme bieten diese Information (z.B. er bettet stark mit
QQ, nicht jedoch mit JJ) ja gar nicht – oder; also das wäre dann ja "mühsame Handarbeit"; sind hier simple-einfache Notizen während einer Session nicht bedeutend
instruktiver ??!

Alles in allem ist Dein konkretes Beispiel weit über meinem Horizont. Dass ich das Beispiel nicht verstanden habe, liegt auf der Hand, da ich mit den Königen schon auf dem Flop, spätestens aber auf dem Turn gebettet hätte, aber nicht all-in, und warum gehst Du all-in am Schluss und und, also, ich geb's zu, für mich ist das alles zu schwierig.

>>>
das ist die kombination der konzepte.
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Was nicht (zum Glück ;-) nicht erwähnt wird, sind psychologische Faktoren; möglicherweise sind die ja auch wichtig...

So, also ich seh's: ich hab 'ne Menge Arbeit vor mir –aber ist zum Glück Hobby.

Dank an Pax.


Gruss, Greenhorn

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[Bendaer]

Zitat:hero raises all in! weil ich 7 mal beat bin und 12 mal beate ich den gegner!, er foldet zwar alles schlechtere, der pot ist aber genügend gross!

wieso moven und nicht callen?

[LegalAlien]

Bendaer schrieb:

Zitat:hero raises all in! weil ich 7 mal beat bin und 12 mal beate ich den gegner!, er foldet zwar alles schlechtere, der pot ist aber genügend gross!

wieso moven und nicht callen?

Das steht doch da. Er ist in dieser Situation nur 7x hinten und 12x vorn.
Setz Dich mal ne min ruhig hin und lass Dir das durch den Kopf gehen.

[Bendaer]

läck mier bisch du en witzbold. isch doch easy way ahead way behind situation. also macht en call durchaus sinn je nach stackgrösse.

lass dir das mal durch den kopf gehen....nur ne minute.

[LegalAlien]

Bendaer schrieb:läck mier bisch du en witzbold. isch doch easy way ahead way behind situation. also macht en call durchaus sinn je nach stackgrösse.

lass dir das mal durch den kopf gehen....nur ne minute.

Bist Du Freikartenverteiler???

[Paxinor]

Bendaer schrieb:

Zitat:hero raises all in! weil ich 7 mal beat bin und 12 mal beate ich den gegner!, er foldet zwar alles schlechtere, der pot ist aber genügend gross!

wieso moven und nicht callen?

bin commited da 3bet und will anschein erwecken keine SD value zu haben..., spielt aber keinen grossen rugel... aber ab und zu krieg ich eher noch einen call von ner schlechteren hand wenn er tilt ist und er wird jede bessere hand eh noch valuebetten



@ LegalAlien:

die frage ist durchaus berechtigt, freecards haben hier absolut null relevanz da 3bet pot etc. range bla. pot odds...

es ist ein relativ wichtiges konzept im richtigen zeitpunkt nur zu callen, gerade wenn jede schlechtere hand foldet, was de facto unsere hand in nen bluff verwandelt

je nach boardstruktur gibt man viel lieber ne freecard

selbst wenn die frage bescheuert wäre, was sie nicht ist wäre lesen des originalposts doch angebracht, speziell wenn du deinem komentar ne sarkastische note geben möchtest, die impliziert, er solle es doch nochmals durchlesen...

[Bendaer]

Zitat:Bist Du Freikartenverteiler???

bist du ein NL1k fischy?

[armi94]

@ Bendaer, made my day

@legalAlien
Als ob freecards in dem Spot noch gross ne Relevanz hätten.