Religion

[M.P.Rator]

Sicher, das Buch lesen vorallem Menschen, die ohnehin nichts mit Religion anfangen können.

Allerdings wäre Dawkins jetzt sehr enttäuscht von dir, wenn du nach der Lektüre Atheismus immernoch als ein Glaube unter anderen siehts. :wink:

Das ist ja genau sein Punkt: Atheismus ist der einzige "Glaube", der genau definiert, was es braucht, um ihn zu wiederlegen (nämlich empirische Beweise). Genauso wie Darwins Evolutionstheorie. Wie Dawkins schreibt, müssten wir nur ein einziges Hasenskelet in einer Gesteinsschicht aus dem Präkambrium finden und schon würde die ganze Theorie wie ein Kartenhaus einstürzen... Wissenschaftliche Theorien sind die einzigen "Glaubensrichtungen", die überprüfbar sind und sich bewusst Kritik aussetzen. Das unterscheidet sie vom Glauben. Religionen gehen einfach von der grundsetzlichen Richtigkeit ihrer Annahmen aus (Gott existiert, Die Bibel/Koran/Thora ist das Wort Gottes). Keine Entdeckung der Welt kann das ändern.

[Paxinor]

M.P.Rator schrieb:Das ist ja genau sein Punkt: Atheismus ist der einzige "Glaube", der genau definiert, was es braucht, um ihn zu wiederlegen (nämlich empirische Beweise). Genauso wie Darwins Evolutionstheorie. Wie Dawkins schreibt, müssten wir nur ein einziges Hasenskelet in einer Gesteinsschicht aus dem Präkambrium finden und schon würde die ganze Theorie wie ein Kartenhaus einstürzen... Wissenschaftliche Theorien sind die einzigen "Glaubensrichtungen", die überprüfbar sind und sich bewusst Kritik aussetzen. Das unterscheidet sie vom Glauben. Religionen gehen einfach von der grundsetzlichen Richtigkeit ihrer Annahmen aus (Gott existiert, Die Bibel/Koran/Thora ist das Wort Gottes). Keine Entdeckung der Welt kann das ändern.

Das mag ja so sein... aber hier beginnts sehr sehr tricky zu werden, und ich wette, dass 99% der Atheisten in genau die Falle tappen, die sie in deinem Satz kritisieren. Es mag vielleicht sein, dass Atheisten sich auf empirie etc. beziehen und versuchen die Bibel zu "wiederlegen" leider kommt man mit diesem approach nur so und so weit.... vor allem ist empirie ein sehr gefährlicher begriff in diesem zusammenhang...

Ich mein wir haben hier ja eigentlich zwei szenarien:

1. Es gibt einen "Gott", der plusminus allmächtig ist, uns geschaffen hat irgendwie, und die Fähigkeit hat jenste Dinge mit uns anzustellen, plus sich nicht "zeigen" will => "hinstehen und sagen hey hallo ich bin Gott" (das ist jetzt sehr allgemein formuliert, es gibt eine geringe minderheit die da sehr strikt ist i.e. jedes Wort in der Bibel ist wahr und so passiert, aber lassen wir das jetzt mal bei Seite, weil darum gehts ja im atheismus nicht wirklich)

2. Obiges existiert nicht.

Nun stellt sich die grosse Frage, wie wiederlege ich "emprisch" 1, ohne das irgend ein "glaube" der schon vor der empirischen untersuchung irgendwie da war mit in meine Argumentation spielt. Ich könnte versuchen dinge zu wiederlegen, in dem ich eine plausible story kreire die gewisse "findings" erklärt und nahelegt, dass z.B. die Welt nicht vor 4000 jahren erschaffen wurde. Wir haben diese "plausible" story.

Nun kann man sagen es gibt evidenz, die dagegen spricht, dass gott uns vor 4000 jahren erschaffen hat, aber man kann ja aus dem nicht irgendwie eine Warscheinlichkeit oder sowas kreieren. Ich hab eine plausible story, aber die "plausibilität" der story ergibt sich primär aus meinem glauben über wie die welt funktioniert VOR meiner untersuchung. Weil um eine art pseudo warscheinlichkeit zu formulieren, wie gross nun die "chance" ist, dass gott die welt nicht vor 4k jahren erschaffen hat, muss ich ja die plausibilität abschätzen, dass gott es gemacht hat... wie mache ich das? Wie plausibel ist es, dass ein "unbeschreibbarer, unfassbarer, undfinierter" "Gott" das Buch schreiben liess und noch n paar skelette vergraben hat? Irgendwo kommt das wort "glaube" einfach vor, weil ich komme mit einem ex ante glaube an die geschichte heran, wenn ich mir wirklich zutraue, zu sagen "gott hatt die welt nicht vor 4k jahren erschaffen"... und dieser glaube unterscheidet sich nicht von dem eines "gläubigen"

Selbst bei diesem sehr kreierten beispiel müsste ich ja warscheinlichkeiten nennen um meinen glauben wirklich zu formulieren. Ich kann ja nie vollständig ausschliessen, das gott die welt nicht vor 4k jahren die welt erschaffen hat. Ich hab eine verdammt plausible story warum dies nicht so gewesen sein sollte... aber ich kann aus dem nur sehr unvollständig einen belief formen, weil ich ja nicht weiss, ob ich nur selektiv evidenz anschaue.

Als abstraktes beispiel nimmst du eine kiste wo kugeln zwei verschiedener farben drin sind, die zufällig gemischt sind und du beginnst blind kugeln aus dieser kiste zu ziehen und beginnst emprisch einen "glauben" zu formen wie warscheinlich es ist, dass in der kiste eine verhältnis x zwischen roten und blauen kugeln existiert. Dort hast du aber schon sehr viel informationen. du weisst das es eine Kiste ist, und das die kugeln zufällig angeordnet sind. Bei einer Kiste wo du das nicht weisst, beginnen schon die probleme: was ist wenn die kugeln nicht zufällig angeordnet sind? was ist, wenn die roten kugeln sich selbstständig sich deinem greifen entziehen? Wie stelle ich den glauben auf, wenn ich nicht a priori ausschliessen kann, dass sich gewisse kugeln deiner hand entziehen?

Das problem ist, das empirie sehr schwierig ist, wenn ich nicht genau weiss, ob ich das komplette problem anschaue.Das kann ich gut bei "low level problemen" z.B. bälle in einer kugel, menschen die etwas tun, etc. Das problem ist jedoch sehr dominant , wenn es darum geht, ein Wesen zu beweisen, das sich in jeder Form über unserer Vorstellungskraft befinden soll...

Das ist der grund warum ich die agnostik dem atheismus ganz klar bevorzuge. "Soweit ich weiss, und soweit wir die fakten kennen, scheint die erde vor x mio jahren erschaffen worden zu sein", ist ein besseres statement in diesem fall als "die erde wurde vor xy mio jahren erschaffen". ich habe jetzt noch ein relativ "observierbares" thema als beispiel genommen, wo ich mit "empirie" schon in gewisse zumindes theoretische troubles laufe. (die wenigsten glauben ja, die welt wurde wirklich vor 4k jahren erschaffen und meistens wenn sie zu faul sind, die gegenargumente zu lesen)

Was ist mit dem allgemeinen konzept, dass nicht irgendwie "ein Gott" als undefiniertes höheres, einflussreiches und teilweise auch moralisches wesen existiert? Wie will ich da bitte Empirie betreiben? Ich bin auch überzeugt, das wenn ein hase im palöowhatever auftaucht, die atheisten nicht plötzlich beginnen mehr an Gott zu glauben... das ist ein dummer vorwand. Sie erfinden einfach eine neue theorie... Weil die plausibilität, ob ein "Gott" existiert nunmal schon in ihren Köpfen gemacht ist als => sehr unplausibel... und das kommt nicht von der empirie

Btw. gibt es auch viele "gläubige" die ihre meinungen über gott über das leben hinweg kritisch revidieren anhand von erlebtem... also ist das ein ziemlich unfairer vorwurf. Atheisten verstecken sich imo hinter "empirie" und "wissenschaft" wie gläubige sich hinter der Bibel verstecken. Aber ich (und ich würd mich als Empiriker) bezeichnen, finde, dass diese dinge nur sehr begrenzt anwendbar sind auf dieses Problem.... Um einen Atheist zu überzeugen, gibt es nur etwas: Gott erscheint wahrhaftig vor ihm, und lässt ihm als beweis seiner macht seinen penis verschwinden... alles andere ist doch Geschwätz...

Imo das Problem nicht der glaube an sich, sondern inkosistentes verhalten... ergo Gläubige glauben nicht alles was sie nach ihren kriterien glauben sollen (= gott sagt schwul ist schlecht, es steht in der bibel, monokulturen anlegen, no problem, obwohl in der bibel). Und das gleiche gilt auch für Atheisten ("empirie blablabla wissenschaft blub blub blub", aber a priori glauben, dass gott nicht existiert.)

ein wahrer wissenschaftler/empirist ist imo sehr agnostisch

[klitschko]

Ich erlaube mir mal Wikipedia zu zitieren: "Atheismus (von altgr. ἄθεος (átheos) „ohne Gott“ bzw. „gottlos“) bezeichnet im engeren Sinne die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt. Zum Atheismus im weiteren Sinn werden auch andere Abgrenzungen vom Glauben an Gott gezählt, beispielsweise Ansichten, nach denen man über die Existenz von Gott oder Göttern nichts wissen kann (Agnostizismus)." <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus">http://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus</a><!-- m -->

1. Frage: Können wir uns auf diese Definition einigen?

Also ich zähle die Agnostiker auch zum Atheismus, obs denen nun gefällt oder nicht.

Pax, du schilderst das Problem der Empirie imo sehr gut, ich bin nur nicht mit dem Einwand einverstanden, dass Atheisten sich hinter Empirie oder Wissenschaft verstecken. Ich brauche keine Empirie, um davon überzeugt zu sein, dass es keinen Gott gibt. Ich lehne das Übernatürliche grundsätzlich ab, weil es für mich logisch und evident ist, dass solche "Geschichten" vom Menschen gemacht/erfunden sind, daher ist für mich der Atheismus die default Position sozusagen. Ich brauche keine Empirie, um diese Haltung einzunehmen.

Grundsätzlich sind solche Agnostiker vs. Atheist Debatten philosophisch noch recht interessant, aber in the real world sind die Religionen das wahre Problem. Dawkins quote bringts recht gut auf den Punkt. Und mit den Fundis hat man in meiner Erfahrung einfach keine Chance sie mit Argumenten zu überzeugen, sie sind einfach viel zu indoktriniert und verblödet.

[Nimifluk]

Denke man muss die Betrachtung etwas mehr differenzieren und mindestens grob folgende Teilaspekte bilden:
- Glauben/Religion basierend auf irgendwelchen - abusrderweise von Menschen erstellten - Schriften oder Nachlieferungen
- Gott/Götter mit aktivem Einfluss
- Gott/Götter in Form von (heute passiven) Schöpfern

Über den ersten Punkt muss man wohl kaum diskutieren, lediglich die ethisch/moralisch relevanten Passagen welche für ein Zusammenleben wichtig sind machen Sinn; Rest ist Osterhase und Samichlaus. Der zweite Punkt macht basierend auf der erwähnten Beobachtung auch wenig Sinn, wird aber auch mit Wissenschaft nicht wirklich widerlegbar sein. Der dritte Punkt wird niemals widerlegbar sein, selbst wenn alles inkl. Urknall wissenschaftlich belegbar und ggf. reproduzierbar ist, denn die Antwort woher die Masse/Energie kam kann die Wissenschaft nicht beantworten, nur was und wie passieren muss damit das entsprechende Resultat erfolgt. Daher, wie Pax es sagt, bleibt nur Agnostizismus.

[klitschko]

Du glaubst also die Hypothese, dass irgend ein übernatürlichen Gott mit eigenem Bewusstsein, das Universum erschaffen hat, ist plausibel? Ist es nicht evident, dass es sich hierbei, um eine vom Menschen erfundene Hypothese handelt? Und selbst wenn, woher kam dieser Gott? Können wir uns nicht wenigstens darauf einigen, dass es sich dabei nicht um einen übernatürlichen Gott handelt? Also bspw. irgendeine Art von Matrix?

[M.P.Rator]

Pax, ich bin im Prinzip deiner Meinung. Als Pragmatiker muss ich jedoch einfach davon ausgehen, dass es keinen Gott gibt. Es gibt schlicht und einfach keine Hinweise auf Gott. Der Sache eine Wahrscheinlichkeit zuzuordnen allerdings ist in der Tat schwierig (für mich ist sie verschwindend klein).

Ein andere Problem mit Gott: Wo kommt er her? Wer hat Gott geschaffen? Religiöse erklären die Tatsache, dass wir existieren, mit Gott und verlagern damit das Problem nur auf die nächsthöhere Ebene. Schlimmer noch: wenn Gott ein so komplexes Universum geschaffen hat, dann muss er zwangsläufig noch wesentlich komplexer sein... so wie der Schmied komplexer ist als das Schwert, das er schuf.

Paxinor schrieb:Ich bin auch überzeugt, das wenn ein hase im palöowhatever auftaucht, die atheisten nicht plötzlich beginnen mehr an Gott zu glauben... das ist ein dummer vorwand. Sie erfinden einfach eine neue theorie... Weil die plausibilität, ob ein "Gott" existiert nunmal schon in ihren Köpfen gemacht ist als => sehr unplausibel... und das kommt nicht von der empirie

Ich hab mich mit dem Beispiel auf die Darwinisten bezogen, nicht auf die Atheisten.

Paxinor schrieb:Was ist mit dem allgemeinen konzept, dass nicht irgendwie "ein Gott" als undefiniertes höheres, einflussreiches und teilweise auch moralisches wesen existiert?

Naja, unsere Moral kommt obv. nicht von Gott und auch nicht aus den Schriften. Das zeigt sich nur schon daran, dass wir die Schriften immer gemäss dem Zeitgeist interpretieren. Gewisse grundsätzliche Vorstellung von gut und schlecht sind jedem Menschen gegeben, egal ob religiös oder nicht. Unserer Fähigkeit zur Empathie verdanken wir zB, dass wir es ablehnen, fühlenden Wesen grundlos Leid zuzufügen.
Aber okay, wenn man diese Empathie in uns als Teil der göttlichen Kraft/Moral/Wesen oder so deuten will, dann können wir Empiriker natürlich nichts dagegen sagen. Aber das ist reine Willkür.

[Paxinor]

klitschko schrieb:Pax, du schilderst das Problem der Empirie imo sehr gut, ich bin nur nicht mit dem Einwand einverstanden, dass Atheisten sich hinter Empirie oder Wissenschaft verstecken. Ich brauche keine Empirie, um davon überzeugt zu sein, dass es keinen Gott gibt. Ich lehne das Übernatürliche grundsätzlich ab, weil es für mich logisch und evident ist, dass solche "Geschichten" vom Menschen gemacht/erfunden sind, daher ist für mich der Atheismus die default Position sozusagen. Ich brauche keine Empirie, um diese Haltung einzunehmen.

insofern "verstecken" als sie es benutzen um zu sagen warum ihr "glauben" irgendwie gerechtfertigter ist, als der "glaube" das gott existiert. Dabei machen sie genau das selbe wie gläubige: sie bauen sich auf grund einer für sie plausibel tönenden story ein "glaube" auf, ohne wirklich empirisch was aussagen zu können, weil sie nicht die volle menge an hypothesen testen können (etwas, was in anderen problemen viel einfacher möglich ist)

Ich sage nur: ein konsistent aufgebautes "glauben-framework" das in sich logisch ist (was leider bei sehr wenigen gottes gläubigen der fall ist) imo relativ äquivalent von der rechtfertigung her ,solange sich die gesamtheit der hypothesen nicht irgendwie testen lassen... gott vs atheist gibt sich da nix

ergo macht der atheist bzw. wohl die meisten atheisten in ihrer rechtfertigung, warum ihr glaube "besser begründet" ist als die von gläubigen genau den selben fehler wie gläubige... sie überinterpretieren ihre evidenz... dabei leiden beide am gleichen problem: Das Konzept Gott per se ist nicht messbar und nicht nachweisbar, bzw. die messbarkeit und nachweisbarkeit ist nicht quantifiziertbar. i.e. "gegeben Gott existiert, wie möglich ist es für uns ihn mit unseren Sinnen wahrzunehmen". Wenn man das nicht irgendwie benennen kann, wird es sehr schwierig, weil man nur die hälfte des Problems anschaut...

[Paxinor]

M.P.Rator schrieb:Pax, ich bin im Prinzip deiner Meinung. Als Pragmatiker muss ich jedoch einfach davon ausgehen, dass es keinen Gott gibt. Es gibt schlicht und einfach keine Hinweise auf Gott. Der Sache eine Wahrscheinlichkeit zuzuordnen allerdings ist in der Tat schwierig (für mich ist sie verschwindend klein).

Das ist imo falsch. absence of evidence IS NOT evidence of absence!! das trifft eigentlich in jedem empirischen problem immer wieder auf... wenn ich eine hypothese nicht falsifizieren kann, heisst es nicht, dass sie wahr ist! Speziell, wenn ich nicht weiss, wieviele hypothesen es gibt...

Gerade beim Konzept Gott, wo wir nicht wirklich sagen können wie "wahrnehmbar" die Geschichte für uns ist, ist das imo ein enormer Trugschluss...

als bsp: weiss eine Ameise, dass jemand existiert, der godlike kräfte hat (ich kann einen ameisenhaufen nach meinem willen zerstören bzw. beeinflussen wie gott). Falls ja müsste das auch auf uns zutreffen. (obv. ist die ameise zu dumm und realisiert das nicht, also ist es theoretisch möglich, das wir von einem "willen" beinflusst werden ohne es zu merken)

Zitat:Naja, unsere Moral kommt obv. nicht von Gott und auch nicht aus den Schriften. Das zeigt sich nur schon daran, dass wir die Schriften immer gemäss dem Zeitgeist interpretieren. Gewisse grundsätzliche Vorstellung von gut und schlecht sind jedem Menschen gegeben, egal ob religiös oder nicht. Unserer Fähigkeit zur Empathie verdanken wir zB, dass wir es ablehnen, fühlenden Wesen grundlos Leid zuzufügen.
Aber okay, wenn man diese Empathie in uns als Teil der göttlichen Kraft/Moral/Wesen oder so deuten will, dann können wir Empiriker natürlich nichts dagegen sagen. Aber das ist reine Willkür.

was ist deine "evidenz" dafür, bzw. die evidenz, die klar falsifiziert, das es so ist? Ausserdem ist das nicht willkür, sondern es ist einfach das statement: ich kann die die hypothese gott existiert nicht falsifizieren bzw. ihm eine warscheinlichkeit relativ zuzuordnen, relativ dazu, dass er nicht existiert. Meine behauptung ist sogar, dass die zuordnung einer warscheinlichkeit ziemlich random ist, weil sie völlig zufällig von deiner wohl inkorrekten interpretation der wahrnehmbarkeit abhängt...

[M.P.Rator]

na gut, wenn etwas nicht wahrnehmbar ist, können wir es nicht ausschliessen. heisst das andersherum, dass wir die möglichkeit, dass es existiert, wirklich ernstnehmen müssen? würden wir uns dann nicht auf eine total absurde diskussion einlassen, in der schlichtweg nichts gesichert ist? (spaghettimonster)

das meine ich damit, wenn ich sage, dass ich pragmatiker bin. die alternative wäre nihilismus.

nach allem, was wir über religion wissen - d.h. wie glaube und religion psychologisch, kulturell und evolutionär (als dominantes mem) erklärbar sind - bin ich der meinung, dass die wahrscheinlichkeit, dass es gott gibt, verschwindend klein ist. beweisen kann ich das nicht und werde es auch nie können. aber je mehr informationen ich zusammentrage, desto klarer kristallisiert sich dieses bild heraus. es ist nicht nur meine interpretation, sondern die interpretation der überwiegenden mehrheit der "gebildeten" leute (ich beziehe mich auf die bekannte negative korrelation zwischen bildung und religiösität, zu faul um link zu suchen). strenggenommen gibt es keine atheisten. aber als pragmatiker würde ich viele agnostiker als atheisten bezeichnen, inklusive dich, pax.

der vergleich mit den ameisen hinkt etwas. die ameisen könnten theoretisch eines tages herausfinden, dass du existierst. du bist auch keine übernatürliche kraft, sondern aus sicht der heutigen ameisen einfach nicht wahrnehmbar/vorstellbar. ähnlich ist es mit uns und der quantenphysik, aber nicht mit gott. gott entzieht sich der wissenschaftlichen methode, was dir jeder pfarrer bestätigen wird.

amüsant ist übrigens, dass religiöse menschen die (nennen wir sie wissenschaftliche) logik im alltag selbstverständlich ebenso anwenden wie wir empiriker. zB versteht und akzeptiert auch ein christ einen indizienprozess oder eine empirische studie. bloss wenn es um gott geht, darf dieselbe logik plötzlich nicht mehr angewandt werden und alle müssen das akzeptieren - WTF? wieso räumen wir der religion eigentlich diese sonderstellung ein?<br /><br />-- Beitrag erweitert: 12.02.2012, 16:41 -- <br /><br />wenn du mir erzählen würdest, dass du einen unsichtbaren dreiköpfigen freund hast, dann könnte ich das auch nicht falsifizieren. aber müsste ich deine these wirklich ernst nehmen?

der einzige unterschied zwischen deinem dreiköpfigen freund und gott ist, dass an gott ganz viele glauben und nicht nur du. wenn du der einzige wärst, der an gott glauben würde, würden wir dich als wahnsinnig bezeichnen. wenn viele dieselbe wahnvorstellung haben, nennen wir diese leute religiös. warum?

[Nimifluk]

klitschko schrieb:Du glaubst also die Hypothese, dass irgend ein übernatürlichen Gott mit eigenem Bewusstsein, das Universum erschaffen hat, ist plausibel? Ist es nicht evident, dass es sich hierbei, um eine vom Menschen erfundene Hypothese handelt?

Meine Aussage ist, dass man es nicht widerlegen kann. Ist es im Gegenzug plausibel, alles dem Zufall unterzuordnen? Betrachte mal die chemischen Elemente, deren Zusammensetzung und deren Wirkung, sieht verdammt nach Bitmustern aus (selbiges bei der DNA). Und vor allem, wieso ist H20 nicht linear wie die anderen Stoffe (im Gegensatz zu allen anderen Stoffen ist es beim Übergang zum festen Zustand wieder leichter)? Alles Zufall? Obwohl es für unsere Existenz enorm wichtig ist, dass dies so ist? Sonst wären auch Darwins Urformen im Eiswürfel abgesoffen. Auch über Milliarden von Jahre gesehen wären es doch recht viele Zufälle, welche zum Punkt von komplexen Lebensformen führen würden. Es ist aus unserer beschränkten Sicht genausowenig plausibel, dass alles Zufall sein soll, wie dass eine Absicht dahinter sein soll, darum Agnostizismus.
BTW: Übernatürlich ist ein falsches Wort, kann ja genausogut Teil der Natur sein ;-) Ob nun ein Mensch, ein Ferkel oder sonstwas. Der Begriff Gott ist halt ein Platzhalter und letztlich immer relativ, sie Ameisenbeispiel von Pax.

klitschko schrieb:Und selbst wenn, woher kam dieser Gott? Können wir uns nicht wenigstens darauf einigen, dass es sich dabei nicht um einen übernatürlichen Gott handelt? Also bspw. irgendeine Art von Matrix?

Darum hab ich ja geschrieben in Form eines Schöpfers. Woher die Vorstufe kommt, kann kein Zweig angeben, auch die Wissenschaft wird den Punkt vor dem Urknall nicht ergründen können. Da können wir nur sinn- und/oder wahlfreie Theorien aufstellen, was jedoch letztlich müssig ist, da nicht überprüfbar.

-- Beitrag erweitert: 12.02.2012, 16:53 --

M.P.Rator schrieb:wenn du der einzige wärst, der an gott glauben würde, würden wir dich als wahnsinnig bezeichnen. wenn viele dieselbe wahnvorstellung haben, nennen wir diese leute religiös. warum?

Weil es für viele Leute offensichtlich unerträglich ist, einfach zu leben, egal wieso und warum und nicht in der Lage sind, ohne fremde Hilfe ihrem Leben einen Sinn zu geben. Eigentlich arme Geschöpfe :?