Religion

[M.P.Rator]

Nimifluk schrieb:Meine Aussage ist, dass man es nicht widerlegen kann. Ist es im Gegenzug plausibel, alles dem Zufall unterzuordnen? Betrachte mal die chemischen Elemente, deren Zusammensetzung und deren Wirkung, sieht verdammt nach Bitmustern aus (selbiges bei der DNA). Und vor allem, wieso ist H20 nicht linear wie die anderen Stoffe (im Gegensatz zu allen anderen Stoffen ist es beim Übergang zum festen Zustand wieder leichter)? Alles Zufall? Obwohl es für unsere Existenz enorm wichtig ist, dass dies so ist? Sonst wären auch Darwins Urformen im Eiswürfel abgesoffen. Auch über Milliarden von Jahre gesehen wären es doch recht viele Zufälle, welche zum Punkt von komplexen Lebensformen führen würden. Es ist aus unserer beschränkten Sicht genauswenig plausibel, dass alles Zufall sein soll, wie dass eine Absicht dahinter sein soll, darum Agnostizismus.

Sicherlich kein Zufall, sondern Evolution. Das ist was ganz anderes als Zufall. Und selbst wenn es Zufall wäre, wäre daran nichts krasses, siehe Antropisches Prinzip.

[Nimifluk]

Evolution von H20? Hat es bemerkt, dass es besser überlebt, wenn es nicht linear ist?

[M.P.Rator]

beim H2O nicht, aber beim leben.
und beim H2O ist es selbstverständlich zufall, was sonst? wäre das H2O nicht so ungewöhnlich, wie es ist, dann würden wir uns auch nicht darüber wundern, warum es so besonders ist. wir wären dann nämlich nicht hier um diese frage zu stellen (antropisches prinzip).

[DeusDeorum]

Paxinor schrieb:Das ist imo falsch. absence of evidence IS NOT evidence of absence!! das trifft eigentlich in jedem empirischen problem immer wieder auf... wenn ich eine hypothese nicht falsifizieren kann, heisst es nicht, dass sie wahr ist! Speziell, wenn ich nicht weiss, wieviele hypothesen es gibt...

Die Wissenschaft sagt, dass jede Theorie nur solange wahr ist, bis sie falsifiziert wurde. Im Umkehrschluss heisst das allerdings trotzdem, dass jede Theorie war ist, bis eine neue Erkentnis gewonnen wurde. Das trifft aber, wie du auch schreibst, nur auf empirische Probleme zu. Und Gott, Religion etc. ist natürlich kein empirisches Problem, daher kann in dieser Diskussion auch das Falsifikationsprinzip nicht angewendet werden. Ansonsten hätten die Atheisten ja auch keine Daseinsberechtigung, da ihnen durchaus bewusst ist, dass eine höhere Macht nicht nachweisbar ist. Sonst wärs ja auch keine höhere Macht...

Nimifluk schrieb:

klitschko schrieb:Du glaubst also die Hypothese, dass irgend ein übernatürlichen Gott mit eigenem Bewusstsein, das Universum erschaffen hat, ist plausibel? Ist es nicht evident, dass es sich hierbei, um eine vom Menschen erfundene Hypothese handelt?

Meine Aussage ist, dass man es nicht widerlegen kann.

Diese Aussage ist, auch auf das von Pax oben und sonst schon im Thread besprochene, ziemlich falsch. Denn die Wissenschaft ist eine super Sache, aber nur bis zu einem gewissen Punkt hilfreich. Denn sobald die Ebene des Rationalisierens verlassen wird, müssen andere Methoden gefunden werden, um eine Theorie zu erklären/kaputt zu machen. Diese sind aber automatisch nicht mehr objektiv (beispielsweise gesunder Menschenverstand, eigene Erfahrungen,...) und darum - sind wir ehrlich - auch nicht wirklich spannend. Denn dann geht es nur mehr darum, wer mehr über ein Thema gelesen/gehört hat und somit die Argumente der Gegenseite besser widerlegen kann, aber seinen eigenen Standpunkt macht er dadurch nicht wirklich stärker (und die Gegenseite wird auch selten die Meinung ändern, auch wenn das Argument verloren wurde). Und all diese Diskussionen sind ein Luxusgut von uns gebildeten Wohlstandweltlern, denen mancher eine höhere und mancher eine geringere Priorität zuordnet, je nach Präferenz.

[Paxinor]

M.P.Rator schrieb:na gut, wenn etwas nicht wahrnehmbar ist, können wir es nicht ausschliessen. heisst das andersherum, dass wir die möglichkeit, dass es existiert, wirklich ernstnehmen müssen? würden wir uns dann nicht auf eine total absurde diskussion einlassen, in der schlichtweg nichts gesichert ist? (spaghettimonster)

nach allem, was wir über religion wissen - d.h. wie glaube und religion psychologisch, kulturell und evolutionär (als dominantes mem) erklärbar sind - bin ich der meinung, dass die wahrscheinlichkeit, dass es gott gibt, verschwindend klein ist.

ich persönlich halte das für einen völlig falschen schluss, und er ist imo so falsch wie zu sagen, dass gott sehr warscheinlich existiert. Es ist genau die "selbe" art glauben. Ich muss hier ganz klar differenzieren zu unterem beispiel:

Zitat:wenn du mir erzählen würdest, dass du einen unsichtbaren dreiköpfigen freund hast, dann könnte ich das auch nicht falsifizieren. aber müsste ich deine these wirklich ernst nehmen?

es kommt extrem darauf an wie ich diesen unsichtbaren dreiköpfigen freund definiere... wenn ich auch verrate, dass er eine masse hat und effektiv ein unsichtbarer mensch ist, ist die these sehr einfach falsifizierbar. Wenn ich dir erkläre, dass ich ihn nur in meinen gedanken "habe", solltest du den claim auch sehr ernst nehmen. Das gleiche gilt auch für das Spaghetti Monster: es ist für mich relativ einfach evidenz zu reproduzieren, dass das spaghettimonster nicht existiert, wenn ich davon ausgehe, dass es wirklich aus spaghetti besteht, oder andere definitionen für das spaghettimonster, die es mir wirklich erlauben "real world empirie" zu betreiben, z.B. schauen ob irgendwelche spaghetti sonst "leben"... oder ob weizen irgendwie zum leben erweckt werden kann etc. um so die these zu falsifizieren...

es ist wirklich für mich ein schreiender unterschied zwischen all diesen analogien und dem "glauben an konzept gott"... obv. wirds ein wenig näher wenns um explizite bibelgeschichten geht, die einen guten realitätsbezug haben (laufen über wasser etc. etc.) aber ich finde es schlichtweg falsch, so das konzept "gott" per se ins lächerliche zu ziehen...

um zurückzukommen auf das kugelbeispiel: wenn ich weiss was die kiste ist, wie sie aussieht und dass keine trennwand drin ist und ich weiss auch, dass die kugeln zufällig angeordnet sind... dann sind das extrem wichtige dinge um aus absence of evidence, evidence of absence zu machen, wenn man z.B. beginnt nur kugeln einer farbe zu ziehen...

Darum find ich genau so vergleiche mit der Zahnfee, dem Spaghettimonster etc. falsch. Die meisten dieser "kreationen" haben Eigenschaften, die sich bis zu einem gewissen grad falsifizieren lassen. Nicht so Gott...

Ich weiss es tönt so, als ob das irgendwie Haarspalterei sei, aber ich finde das ein extrem wichtiges konzept, und ich sehe tagtäglich wie aus absence of evidence evidence of absence wird, ungerechtfertigterweise (manchmal wird das argument auch fürs gegenteil gebraucht was auch falsch ist). Das trifft man auch oft in Studien und sonstigen Themenbereichen an. "Das ist noch nie passiert, darum wirds wohl auch in zukunft nicht passieren" etc. Da spielt genau das gleiche...

Zitat: aber als pragmatiker würde ich viele agnostiker als atheisten bezeichnen, inklusive dich, pax.

ich würde dir da extremstens wiedersprichen, für mich ist es ein verdammt wichtiger unterschied... Mir stösst es einfach ein wenig sauer auf, das diese ganzen Atheisten auf der gleichen Ebene argumentieren, und der gleichen fallacy aufsitzen wie religionstreue... Sie missinterpretieren Evidenz und formen glaubenskonstrukte, die deswegen so nicht korrekt sind. Sehr paradox dafür, dass sich die Atheisten für so argumentativ besser halten... Diese Diskussionen laufen ja immer gleich ab...

religöser typ: "blablabla glaube an gott blablabla
atheist: "ja aber bla unlogik in der bibel, blub argumente tralalala etc, ergo gott existiert nicht"
und ein (eingermassen kluger) religöser typ wird sagen: "das mag ja alles sein, aber woher weisst du es?"
und dann wird der atheist pissed, "blablabla ist doch logisch schau hier schau da"

dabei ist die frage des religösen typ völlig korrekt... du weisst es am ende des tages nicht... also seit ihr genau gleich weit... er eine "glaubts" der andere "glaubts nicht"

Zitat:der vergleich mit den ameisen hinkt etwas. die ameisen könnten theoretisch eines tages herausfinden, dass du existierst. du bist auch keine übernatürliche kraft, sondern aus sicht der heutigen ameisen einfach nicht wahrnehmbar/vorstellbar. ähnlich ist es mit uns und der quantenphysik, aber nicht mit gott. gott entzieht sich der wissenschaftlichen methode, was dir jeder pfarrer bestätigen wird.

find gar nicht das das argument hinkt... was heisst schon "ich existiere wirklich"... gott existiert vielleicht auch wirklich... was heisst schon "exisitert"? Obv. hab ich in bezug auf ameisen godlike fähigkeiten, kann sie beeinflussen und schalten und walten, und sie sogar genetisch verändern... obv. ist das für uns alles sehr trivial, so wie es wohl auch für gott auch trivial ist... aber fakt ist, das es die ameisen nicht wahrnehmen können, und sie können sich auch nicht so weit entwickeln... was ich damit sagen will: Wissenschaftliche Methodik basiert eben darauf, das man die gesamtheit des Problems observieren kann.... ich muss wissen wie die box aussieht, wo die kugeln drin sind. Ich muss ihre eigenschaften fassen können, aufschreiben können und sehen können. Ich kann nicht wissenschaftliche Methodik auf etwas anwenden, wo ich nicht mal weiss wo beginnt es genau und wo hört es auf... Es ist wie zu sagen, ab da wo ich nicht mehr ins All sehen kann hört es garantiert auf... weil ich sehe es nicht ergo existiert es nicht...

Zitat:amüsant ist übrigens, dass religiöse menschen die (nennen wir sie wissenschaftliche) logik im alltag selbstverständlich ebenso anwenden wie wir empiriker. zB versteht und akzeptiert auch ein christ einen indizienprozess oder eine empirische studie. bloss wenn es um gott geht, darf dieselbe logik plötzlich nicht mehr angewandt werden und alle müssen das akzeptieren - WTF? wieso räumen wir der religion eigentlich diese sonderstellung ein?

Das find ich falsch, weil ich persönlich finde, das korrekterweise wissenschaftliche logik, die schlüsse die du ziehst nicht zulässt... und ich bin nicht religös... aber ich gebe mich nicht der illusion hin, das diese "nicht religösität" auf irgendwelchen wissenschaftlichen methoden beruht.

[Paxinor]

DeusDeorum schrieb:Die Wissenschaft sagt, dass jede Theorie nur solange wahr ist, bis sie falsifiziert wurde. Im Umkehrschluss heisst das allerdings trotzdem, dass jede Theorie war ist, bis eine neue Erkentnis gewonnen wurde. Das trifft aber, wie du auch schreibst, nur auf empirische Probleme zu. Und Gott, Religion etc. ist natürlich kein empirisches Problem, daher kann in dieser Diskussion auch das Falsifikationsprinzip nicht angewendet werden. Ansonsten hätten die Atheisten ja auch keine Daseinsberechtigung, da ihnen durchaus bewusst ist, dass eine höhere Macht nicht nachweisbar ist. Sonst wärs ja auch keine höhere Macht...

das stimmt so nicht, diese konzept hat per se nichts mit wissenschaft oder empirie zu tun, sondern damit ob eine hypothese korrekt ist oder nicht... das hat mit einem konsistenten glaubenssystem zu tun, und wie glauben korrekt formiert wird... dies trifft per se auf jedes problem zu...

[M.P.Rator]

Paxinor schrieb:es kommt extrem darauf an wie ich diesen unsichtbaren dreiköpfigen freund definiere... wenn ich auch verrate, dass er eine masse hat und effektiv ein unsichtbarer mensch ist, ist die these sehr einfach falsifizierbar. Wenn ich dir erkläre, dass ich ihn nur in meinen gedanken "habe", solltest du den claim auch sehr ernst nehmen. Das gleiche gilt auch für das Spaghetti Monster: es ist für mich relativ einfach evidenz zu reproduzieren, dass das spaghettimonster nicht existiert, wenn ich davon ausgehe, dass es wirklich aus spaghetti besteht, oder andere definitionen für das spaghettimonster, die es mir wirklich erlauben "real world empirie" zu betreiben, z.B. schauen ob irgendwelche spaghetti sonst "leben"... oder ob weizen irgendwie zum leben erweckt werden kann etc. um so die these zu falsifizieren...

meine idee war schon die, dass diese fantasiekonstrukte (dreiköpfiger freund, spaghettimonster) die gleichen eigenschaften haben, wie gott. also nicht empirisch erfassbar. so wie all die anderen götter, die im laufe der geschichte kamen und gingen.
in mir sträubt sich alles gegen die vorstellung, dass wir diesen empirisch nicht erfassbaren "ideen" den gleichen respekt zollen müssen wie überprüfbaren modellen. ich sehe deinen punkt, pax, aber mir stehen die nackenhaare zu berge :lol:

Paxinor schrieb:und ich bin nicht religös... aber ich gebe mich nicht der illusion hin, das diese "nicht religösität" auf irgendwelchen wissenschaftlichen methoden beruht.

worauf beruht denn dann deine nicht-religiösität?

[Paxinor]

M.P.Rator schrieb:meine idee war schon die, dass diese fantasiekonstrukte (dreiköpfiger freund, spaghettimonster) die gleichen eigenschaften haben, wie gott. also nicht empirisch erfassbar. so wie all die anderen götter, die im laufe der geschichte kamen und gingen.
in mir sträubt sich alles gegen die vorstellung, dass wir diesen empirisch nicht erfassbaren "ideen" den gleichen respekt zollen müssen wie überprüfbaren modellen. ich sehe deinen punkt, pax, aber mir stehen die nackenhaare zu berge :lol:

entweder sind die konzepte dann ziemlich deckungsgleich wie "gott" ergo wirklich gott... oder eben nicht... das spaghettimonster ist doch relativ anders definiert als gott imo... und dein dreiköpfiger freund auch... fliegende spaghetti ist etwas ziemlich anderes als Gott... ich mein wenn du sagst dein freund hat 3 Köpfe, impliziert das ja schon eine physikalische Eigenschaft, und das er aussieht wie ein Mensch/Tier... da sind wir schon verdammt weit weg von Gott...

wie schon gesagt: oberflächlich hört sich das als Haarspalterei an, aber es ist empirisch gesehen eben ein riesiger Unterschied, wenn man es wirklich fair und korrekt betrachtet... Ich habe einiges mehr an empirischen möglichkeiten, das Spaghettimonster zu falsifizieren... Sobald das Spaghettimonster ein wirklich definiertes Konzept ist, so wie z.B. Gott... Ich finde das auch ein sehr populistisches Beispiel, das von einem Empiristen eigentlich nicht kommen sollte...

Zitat:worauf beruht denn dann deine nicht-religiösität?

am ende des tages aufgrund eines glaubens ohne input... auf dem gleichen basis eigentlich warum jemand an gott glaubt... ich fasse ziemlich random einen belief aufgrund von selektiv gewichteten argumenten... Menschliche Hirne können leider intuitiv nicht in warscheinlichkeitsverteilungen denken, und schon gar nicht "keine warscheinlichkeitsverteilung haben"... aber ich bin mir bewusst, dass defacto sich dieser Glaube kaum unterscheidet von einem Glauben an Gott... und meine argumente sind diesbezüglich nicht "besser"

Man könnte sogar sehr gut den claim machen, dass ich primär nicht an Gott glaube, weil meine Eltern mich nicht religiös erzogen haben...

[h4Zl]

Zitat:Auch über Milliarden von Jahre gesehen wären es doch recht viele Zufälle, welche zum Punkt von komplexen Lebensformen führen würden. Es ist aus unserer beschränkten Sicht genausowenig plausibel, dass alles Zufall sein soll, wie dass eine Absicht dahinter sein soll, darum Agnostizismus.

Ja sicher sind verdammt viele "Zufälle" und "richtige Parameter" notwendig damit Leben wie unseren entstehen kann aber das Universum ist soooooooooooooooooo metherfuck verdaaaaaammt risig, dass wir es uns nicht einmal vorstellen können. Es gibt soviele Planeten und Sonnensysteme, dass es fast zu dieser Kombination kommen muss und rein statistisch gesehen sollte es noch anderes Leben geben. Ich fänds geil, wenn Sie uns nicht gleich "platten" würden

[Nimifluk]

Ist ja alles schön und gut und soweit ja auch korrekt, aber es ist kein Beweis, dass kein Bauplan dahinter ist. Genauso wie die Frage zuvor, woher denn dieser Gott komen soll, bleibt die Frage offen, woher denn diese immense Energie/Masse für den Urknall herkam. Und ob sie sich zufällig an die sogenannten Naturgesetzte hält oder ob dahinter 'etwas' steckt ist für uns ebenso nicht nachvollziehbar. Wer - nur weil es wissenschaftlich logisch klingt und es vorstell/greifbar ist - alles andere ausschliesst, ist nicht wirklich weiter, als jemand der an irgendwelche religiösen Schriften glaubt. Wo liegt das Problem, zuzugeben, dass man es nicht weiss? Wieso muss alles (scheinbar) erklärbar sein? Ist eine möglicherweise falsche Erklärung soviel nützlicher als die Akzeptanz von Blackboxen? Wir sind geistig und physisch im Universum weniger als nichts und massen uns an, alles zu wissen und erklären zu können? Das einzige was wir mit Sicherheit sagen können ist, dass wir nichts wissen, alles andere ist purer Bluff

Naja, und wenn wir Besuch erhalten, haben sie eigentlich nur zwei Optionen, unerkannt wieder abhauen oder uns platten.