Kritik von Tron

[mic23]

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tron schrieb:

mic23 schrieb:

tron schrieb:zu villain hand 1: müsste er definitiv preflop pushen. aber so wie gespielt ist es auf dem flop ebenfalls definitiv ein push.

erklär mir bitte mal wieso das hier ein definitiver push sein soll - wenn's umgekehrt wäre und ich gepushed hätte würdest du mich dafür kritisieren (never bet a set and shit)

preflop ist wohl offensichtlich. falls doch nicht: AK sollte er unbedingt pushen. hat ne riesige folding equity, sehr viel dead money in pot und AK ist ne hand, welche UNBEDINGT 5 karten sehen will.

postflop: wenn er pusht und du callst, dann "hat er 3000 bezahlt" (auf flop) um 9000 zu gewinnen. das gibt ihm 3:1, er muss zu 25% gewinnen was er wird, wenn man seine 6 outs als sauber betrachtet (inkl. den runner runner sachen wärens etwa 7.5 outs, das gibt etwa 29% gewinnchance). er hat aber zusätzlich noch folding equity, weil du wohl mit weniger als deinem halben möglichen range callen wirst (ist ne grobe schätzung).
sein bet ist +cEV und auch +$EV.

ganz allgemein: wenn er in dieser situation seinen halben stack preflop investiert ist er pot commited und wird nie mehr folden. das ist ein SnG, kein cashgame.

kapiere nicht, inwiefern ich dich fürs umgekehrte kritisieren würde oder auf was du anspielst. sagte ich irgendwann "never bet a set"?

mic23 schrieb:

tron schrieb:villain hand 2: nice gespielt von ihm und auch ziemlich standard.

nice gespielt? immerhin callt er ein raise auf dem flop ...
very nice gespielt. wann überlegst DU dir denn ob du mit den assen geschlagen bist? wie er wenn du in ttp läufst?

du solltest zwingend aufhören, resultateorientiert zu denken. zwingend zwingend! ich würde aces in seiner situation exakt gleich spielen (und es wäre das richtige).
er kann entweder preflop pushen, aber 12bb sind etwas viel. daher macht er standardraise und standard-CB und WILL ZWINGEND seinen ganzen stack in die mitte kriegen. sein ganzes spiel ist nur darauf ausgelegt, seinen stack in die mitte zu kriegen.
er ist gegen deinen möglichen range auf dem flop riesiger favorit.
angenommen, er hätte aces und du floppst ein set und die aces verlieren. er hat es immer noch absolut perfekt und richtig gespielt.
das resultat spielt im poker selten ne rolle bei ner handbeurteilung. insbesondere in nem SnG.

und auf deine konkrete frage: ich folde Aces mit 12BB in nem SnG nie.

Zitat:also limpen oder nicht ist ja wohl ziemlich situationsabhängig, nicht?

bei 7bb (und bei weniger sowieso) ist limpen in 99% der fälle falsch. und zwar wirklich falsch.

Zitat:erste hand mit push wäre auf genau dasselbe hinausgelaufen - oder denkst du er foldet ak bei push?

a) vergiss das resultate-denken. du pusht gegen eine random-hand (du weisst ja nicht, was er hat). die frage ist, welcher handrange (abhängig von spieler und stack) dich callen wird, wie du gegen diesen handrange abschneidest und wieviel du profitierst, wenn er callt und du gewinnst bzw. wenn er foldet und du blinds holst. und dann kannst du mit ICM deine möglichen ergebnisse in einen geldwert umrechnen.

angenommen, du pusht und er hat AA und du verlierst. war push deswegen falsch?
angenommen, du pusht und er hat 22 und du gewinnst. war push deswegen richtig?

b) sagen wirs so: wenn man den SB weglässt aus dieser situation, dann ja, müsste er AK folden. auf dem level, auf dem du wohl spielst, werden wohl 99% der leute mit AK callen. (denke so ab 60$ SnGs kapierts vielleicht die hälfte, dass das ein fold ist mit AK).
grund: klar, er hat sehr wahrscheinlich die bessere hand als villain und im fast schlechtesten fall ist es ein coinflip. (gegen einen realistischen pushrange von dir [top 10% der hände] hat er 60% equity). der call ist also +cEV. ABER er ist -$EV. er wird zu 40% rausfliegen und gar kein geld gewinnen. und das bei 4 bezahlten plätzen und einem shortstack und 2 middlestacks. wenn er hier mit AKs callt (wie gesagt unter der annahme, dass SB ausgeblendet wird), dann kostet ihn das langfristig jede menge geld.


ganz allgemein: ich bin mir sehr sicher, dass ich deine hände richtig beurteile. klar, ich kann mich irren und voll daneben liegen, aber es sind ziemlich elementare fehler von dir und daher bin ich mir ziemlich sicher in meiner kritik. du kannst es mir glauben oder halt nicht. ändert für mich wenig wenig. ich will dir hier einfach helfen.

aber ja, ist für mich auch erledigt, bin sowieso das weekend weg und ansonsten müsste man nen separaten thread aufmachen dafür.

nix für ungut, hoffe, du bist ned beleidigt oder so.

grüsse tron

danke noch einmal vielmals für deine ausführliche kritik, tron !! big up !!

war ziemlich viel und harter stuff für mich. habe mich mal über die begriffe schlau gemacht und denke ich verstehe das meiste.

was ich aber noch nicht verstehe ist, was du meinst, man soll nicht resultatorientiert denken. kannst du (oder jemand anders) mir das noch einmal erläutern?

thanks alot.

[MyK]

mic23 schrieb:was ich aber noch nicht verstehe ist, was du meinst, man soll nicht resultatorientiert denken. kannst du (oder jemand anders) mir das noch einmal erläutern?

Das bedeutet, dass eine Hand nicht zwingend gut gespielt hast, wenn du sie gewonnen hast. Gleiches gilt für den Umkehrfall.

Extrembeispiele: Wenn du Preflop mit 72o ein All-In callst, besteht eine kleine W'keit, dass du die Hand gewinnen wirst. Sollte nun einer dieser Fälle eintreten, heisst das nicht, dass du gut gespielt hast. Hankerum, wenn du mit Aces das All-In callst, wirst du ab und an mal dein Geld verlieren. Das heisst aber nicht, dass der Call falsch war.


Hinzu kommt, dass man bei einer Handanalyse nicht nur die eigentliche Hand des Gegners zählt, sondern die Verteilung der Hände, die der Gegner haben könnte. Wenn du eine Hand postest, die du verloren hast, dann wird der Gegner in der genau gleichen Situation nicht immer die Hand haben, die er in diesem Fall gehabt hat.

Beispiel: Du hast wieder die Aces und schiebst deinen Reststack auf einen nicht drawheavy Flop in die Mitte. Manchmal wird dich der Gegner mit einer stärkeren Hand callen und du verlierst deinen Stack. Manchmal foldet der Gegner und manchmal callt er dich mit einer schlechteren Hand. Nur weil in deinem Fall der Gegner nun sein Set getroffen hat und du alles verlierst, bedeutet das nicht, dass dein Move falsch war.

[mic23]

alles klar !! jetzt macht's sinn, thanks.

noch was kleines: was ist der unterschied zwischen +EV und +cEV?

[tron]

EV heisst expected value oder erwartungswert. eine aktion kann +EV oder -EV sein, das heisst, du wirst langfristig damit geld verdienen oder langfristig damit geld verlieren.

beispiel: du hast einen open end straight flush draw auf dem flop und gegner hält aces:
du hältst: und dein Gegner hält

Flop kommt

angenommen, du bettest, villain raised, du pusht all-in und er callt. dann ist das von dir ein +EV-Move. du wirst die hand in 56.3% der Fälle gewinnen und in 43.7% der fälle verlieren. das ist aber nur die langfristige sicht. kurzfristig kannst du eine solche situation 5mal hintereinander verlieren. daher geht es im poker immer darum, den EV-mässig richtigen move zu machen.


nun, der unterschied zwischen cEV und EV.
cEV heisst Chip-EV. dies tritt auf, wenn du SnGs oder Tourneys spielst. während in nem cashgame jeder "chip" immer gleich viel wert hat, ist das in nem tourney/SnG nicht der fall.
so ist der unterschied, ob du 20'000 oder 21'000 chips hast, extrem viel kleiner als ob du 1100 oder 100 chips hast. das heisst, dass 1000 chips einen sehr unterschiedlichen wert haben können.

es treten nun situationen auf, wo ein move zwar +cEV ist (du also langfristig chips gewinnen wirst), aber der gleichzeitig -EV ist (du also langfristig geld damit verlierst). dies eben deshalb, weil chip-werte NICHT gleich geldwerte sind.

ebenfalls ein beispiel:
SnG, top 3 werden bezahlt (50, 30, 20% aufteilung), noch 4 spieler dabei
Villain A: 1000 chips UTG
Villain B: 3500 Chips OTB
Villain C: 6000 Chips SB
Hero: 3000 chips im BB

durch das icm-modell werden nun in nem SnG deine chipanzahl in eine "geldanzahl" umgerechnet.
im konkreten beispiel wären die werte folgendermassen:
A: .105
B: .281
C: .355
Hero: .26
(die werte beziehen sich auf die anteile am gesamtpreisgeld. erster platz ist ja 50% des gesamtpreisgelds und villain C wird im schnitt 35% des gesamtpreisgeldes einsacken).

nun gibts folgende situation: du bist im BB (big blinds ist 200, sb ist 100, ante 0) und hälst AKs. villain C (der big stack) pusht im SB. du musst folden. wieso, werden sich nun viele fragen, ich habe ja eine top-hand!
die antwort ist relativ simpel. ja, du hast eine top-hand, aber auch diese wird zu nicht mal 70% gewinnen. zu über 30% wirst du ausscheiden und gar nichts gewinnen.
dies lässt sich durch ICM leicht zeigen.

der SB wird hier Any two cards pushen, weil er weiss, dass du eigentlich mit NICHTS callen kannst (ausser ev. mit Aces). angenommen, SB pusht mit 100%, dann werden AKs nur zu 67% gewinnen.
es gibt also folgende varianten:
a) du callst und gewinnst
b) du foldest
c) du callst und verlierst

in variante a sind die stacks nachher:
A: 1000 Chips
B: 3500 Chips
C: 3000 Chips
Hero: 6000 Chips

ICM-Modell gibt dir dann einen wert von .3548 (und nochmals zur erinnerung: wenn du callst, gewinnst du zu 67%)

variante b ist simpel:
a: 1000 chips
b: 3500 chips
C: 6200 chips
hero: 2800 chips

das ergibt ICM wert von .2512

variante c ist auch simpel, der ICM-wert ist nämlich einfach null, da du ja ausgeschieden bist.

die frage ist nun, sollst du callen oder sollst du folden.
wenn du callst, hast du zu 67% einen ICM-wert von .3575 und zu 33% einen ICM-Wert von 0. der schnitt ist also:
.67 * .3548 = .2377

dieser wert ist offensichtlich kleiner als .2512 (der wert, den du erhälst, wenn du foldest)

nun, was heisst das konkret:
wenn du callst, wirst du zu 67% deinen stack mehr als verdoppeln, ein call wäre also ganz klar +cEV

ABER du wirst EV-mässig geld verlieren, wenn du callst, der move ist also -EV.
(nebenbei: angenommen, es ist ein 100$ SnG, dann ist das gesamtpreisgeld 900$. ein call kostet dich in dieser situation etwa 1.5% equity, also etwa 15$. er ist also wirklich ziemlich falsch, hier zu callen).

nebenbei 2: ob der SB hier wirklich ATC pusht, ist vielleicht fraglich. aber je enger sein range ist, desto schlechter schneidet AKs dagegen ab. wenn er nur 20% pusht, dann gewinnt AKs nur noch zu 63%.

nebenbei 3: als info am rande: angenommen, villain C hätte nur 4000 chips und villain A hätte 3000 chips, dann musst du in so ner situation callen. (fold-icm-wert liegt bei 0.2221 und call-icm-wert liegt bei .3548 * .67 = .238) ; sofern villain C jedoch nur noch top-15% seiner möglichen hände pushen würde, wärs wiederum ein fold. da kommen wieder die handranges ins spiel, die du villain zuordnen musst).

so, eine lange erklärung, aber hoffe, du verstehst es nun besser.

grüsse tron

[mic23]

kleine frage - riesen antwort

thanks nochmals für deine zeit tron - ist nicht selbstverständlich!

ok - langsam dämmert's mir. das sind ja ganz neue welten die sich da auftun sehr interessant!

icm modell muss ich mir noch genauer anschauen.

nur wie wende ich das "in action" an? nur durch analyse von händen und wiedererkennen von ähnlichen situationen? icm wird ja so viel ich weiss nicht real-time angezeigt von poker office oder so, nicht?

was mich wundert ist, dass die wahrscheinlichkeit für ak von 67% NUR auf 63% zurückgeht wenn er die hände um 80% einschränkt. verstehe ich das richtig? wie rechnest du das aus?

EDIT: ah ja genau, noch dies:

tron schrieb:(nebenbei: angenommen, es ist ein 100$ SnG, dann ist das gesamtpreisgeld 900$. ein call kostet dich in dieser situation etwa 1.5% equity, also etwa 15$. er ist also wirklich ziemlich falsch, hier zu callen).

verstehe ich nicht - wie kommst du auf diese equity?

[tron]

gern geschehen.

Zitat:nur wie wende ich das "in action" an? nur durch analyse von händen und wiedererkennen von ähnlichen situationen? icm wird ja so viel ich weiss nicht real-time angezeigt von poker office oder so, nicht?

real time kannste es nicht anwenden, wobei du hier
<!-- m --><a class="postlink" href="http://forumserver.twoplustwo.com/showflat.php?Cat=0&Board=singletable&Number=10121706&Searchpage=1&Main=10096134&Words=%2BICM&topic=&Search=true#Post10121706">http://forumserver.twoplustwo.com/showf ... st10121706</a><!-- m --> ein neues beta-programm findest, das dir icm realtime anzeigt. sei legal, aber ist ned wirklich bekannt und wär vorsichtig bei "unbekannten" programmen. naja, findest mehr infos im thread.

du kannst nachträglich sng hände mit SngPT (<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sitngo-analyzer.com/">http://www.sitngo-analyzer.com/</a><!-- m -->) oder mit SnGwizzard (<!-- m --><a class="postlink" href="http://sngwiz.com/">http://sngwiz.com/</a><!-- m -->) analysieren. (welcher range sollst du pushen, welcher folden) usw. und dann ist es, wie du gesagt hast, ein "wiedererkennen von ähnlichen situationen")

Zitat:was mich wundert ist, dass die wahrscheinlichkeit für ak von 67% NUR auf 63% zurückgeht wenn er die hände um 80% einschränkt. verstehe ich das richtig? wie rechnest du das aus?

das beste programm hierfür ist pokerstove (<!-- w --><a class="postlink" href="http://www.pokerstove.com">http://www.pokerstove.com</a><!-- w -->), hier kannst du auch handranges gegeneinander testen. mit der zeit kriegst du ein gefühl für handranges, aber man sollte es möglichst oft genau nachschauen, weil es enorm wichtig ist.

Zitat:

tron schrieb:(nebenbei: angenommen, es ist ein 100$ SnG, dann ist das gesamtpreisgeld 900$. ein call kostet dich in dieser situation etwa 1.5% equity, also etwa 15$. er ist also wirklich ziemlich falsch, hier zu callen).

verstehe ich nicht - wie kommst du auf diese equity?

wenn du callst, ist dein icm-wert 0.2377, wenn du foldest, ist er 0.2512

dies ist dein "anteil" am gesamtpreisgeld, welches du langfristig gewinnen wirst aufgrund deiner chip-anzahl.
der gesamtpot ist 900$ (bei nem 100$ SnG mit 9 spielern).
0.2377 entsprechen also 23.77% des gesamtpreisgelds, also 214$.
0.2512 entsprechen 25.12% des gesamtpreisgelds, also 226$.

die differenz sind 12$.

grüsse tron