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RE: Libertär, was ist das eigentlich und wie stehe ich dazu - gert30k - 04-22-2013 10:29 PM
Du meinst wahrscheinlich 'ohne Regulierung', nicht 'ohne Staat'? Es gibt nicht eine unumstrittene Theorie der Ökonomie. Den besten Ausweis hat die österreichische Schule und von der kenne ich solche Schlussfolgerungen nicht. Sind das neukeynesianistische Modelle, die du vage andeutest?
Zum Thema was Libertarismus ist, gibt's hier gutes video: http://www.youtube.com/watch?v=fwxBj5OfeGM
Zu den Libertären werden ua gezählt:
Anarcho-Kapitalisten, Voluntaristen, Paläo-Libertäre, Paläo-Konservative, Liberaltaristen, Cosmotarians, Agoristen (Konkinisten), Minarchisten, Friedmanites, Objektivisten. Hab ich was vergessen? ah, yep: http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Libertarianism_by_form gut nacht.
RE: Libertär, was ist das eigentlich und wie stehe ich dazu - YrrsiN - 04-22-2013 11:30 PM
(04-22-2013 06:57 PM)gert30k schrieb: Der Link, den Yrsiinn gepostet ist, bildet keine gute Diskussionsgrundlage, der Inhalt ist polemisch, populistisch, intellektuell unredlich und strotzt nur so vor Unwahrheiten. rofl@"usa hat Privates Gesundheitssystem". Auch amüsant sind die Coordonation-Problems...als könnten sich die Fischer nicht auf etwas einigen. Bis jetzt hab ich noch niemandem getroffen der mir real life beispiel nennen konnte, wo der freie Markt so ein Problem verursacht hat. Umgekehrt könnte man endlos Beispiele nennen, wo öffentliche Räume zu genau dem Problem
Geführt haben (Tragik der Allmend).
Auch super argument: Menschen sind irrational und haben inkomplette informationen....auuuusser sie arbeiten für den staat und machen regulierungen und gesetze.....not
Hast du überhaupt irgendwas von dem Text gelesen? Hab ich irgendwie nicht das Gefühl. Der Autor ist übrigens überhaupt nicht "pro Staat", sondern genau wie Armi gesagt hat: "Das heisst man sollte nicht diskutieren ob jetzt Markt oder Staat in einem Kontext das Übel ist sondern welcher von beiden das Grössere." Das ganze ist eine rein empirische Frage und er zeigt einfach einige Beispiele auf, wo die libertäre Argumentation hinkt. Ich seh auch nicht viel Polemik und Unsachlichkeit in dem FAQ (wenn, dann sind es deine Unterstellungen gegenüber dem Autor).
RE: Libertär, was ist das eigentlich und wie stehe ich dazu - gert30k - 04-23-2013 08:24 AM
Ja, hab ich. Ist es etwa nicht polemisch, zu behaupten, die USA hätten ein privates Gesundheitssystem (obwohl mehr als 50% staatlich ist) und dann an Hand daran zu behaupten, dass es eben ohne staatlichen Eingriff nicht ginge?
Der Autor ist klar pro Zwang - das legt er ja offen dar.
Oder hier:"Compared to private schools, public schools actually do better once confounders like race, class, and income have been adjusted out of the analysis."
Genau, die öffentlichen Schulen müssen sich noch um die depperten Neger kümmern und sind deshalb nicht so gut...
Die Realität sieht freilich anders aus (siehe booker t. Washington/thomas sowell/karl popper), es gab gute private Schulen für Schwarze, die dann vom Staat zerstört wurden und die Schwarzen wurden in schlechte öffentliche gesteckt. Einfach zum kotzen den Schwarzen jetzt dafür die Schuld zu geben....
@Yrrsinn: wenn du sowas ernsthaft weiterempfiehlst, vermute ich, du hast noch nie einen libertären autoren gelesen - irre ich mich da?
RE: Libertär, was ist das eigentlich und wie stehe ich dazu - YrrsiN - 04-23-2013 11:13 AM
(04-23-2013 08:24 AM)gert30k schrieb: Ja, hab ich. Ist es etwa nicht polemisch, zu behaupten, die USA hätten ein privates Gesundheitssystem (obwohl mehr als 50% staatlich ist) und dann an Hand daran zu behaupten, dass es eben ohne staatlichen Eingriff nicht ginge?
Ich kenn das amerikanische Gesundheitssytem zu wenig. Aber er schreibt ja, dass es "mostly" privat ist. Zumindest war das vor der Obamacare doch der Fall?
Naja, eigentlich auch egal. Ihm geht es ja darum zu zeigen, dass die USA das mit Abstand am ehesten privateste System hat (das würdest du ja nicht bestreiten oder?) und vergleicht es dann mit den staatlichen Systemen aus Europa. Es geht also um einen empirischen Vergleich und da zeigt er dann die Vorteile der europäischen Systeme.
Ihr könnt seine Argumente ja sehr gerne auseinandernehmen, aber nicht durch den Hinweis, es sei "polemisch".
(04-23-2013 08:24 AM)gert30k schrieb: Der Autor ist klar pro Zwang - das legt er ja offen dar.
Das stimmt doch einfach nicht. Er ist nicht per se "pro Zwang", sondern einfach dort wo es mehr Nutzen bringt. Dass er in seinem FAQ nur Beispiele bringt, wo der staatliche Eingriff nützlich erscheint, ist ziemlich offensichtlich, aber blendet alle anderen Gebiete aus, wo er GEGEN den staatlichen Eingriff ist (und das werden wohl viel viel mehr sein).
"To many people, libertarianism is a reaction against an over-regulated society, and an attempt to spread the word that some seemingly intractable problems can be solved by a hands-off approach. Many libertarians have made excellent arguments for why certain libertarian policies are the best options, and I agree with many of them. I think this kind of libertarianism is a valuable strain of political thought that deserves more attention, and I have no quarrel whatsoever with it and find myself leaning more and more in that direction myself.
However, there's a certain more aggressive, very American strain of libertarianism with which I do have a quarrel. This is the strain which, rather than analyzing specific policies and often deciding a more laissez-faire approach is best, starts with the tenet that government can do no right and private industry can do no wrong and uses this faith in place of more careful analysis. This faction is not averse to discussing politics, but tends to trot out the same few arguments about why less regulation has to be better."
"Will this FAQ prove that government intervention always works better than the free market?
No, of course not.
Actually, in most cases, you won't find me trying to make a positive proof of anything. I believe that deciding on, for example, an optimal taxation policy takes very many numbers and statistical models and other things which are well beyond the scope of this FAQ, and may well have different answers at different levels and in different areas.
What I want to do in most cases is not prove that the government works better than the free market, or vice versa, but to disprove theories that say we can be absolutely certain free market always works better than government before we even investigate the issue. After that, we may still find that this is indeed one of the cases where the free market works better than the government, but we will have to prove it instead of viewing it as self-evident from first principles."
(04-23-2013 08:24 AM)gert30k schrieb: Genau, die öffentlichen Schulen müssen sich noch um die depperten Neger kümmern und sind deshalb nicht so gut...
Jetzt unterstellst du ihm auch noch Rassismus? Wenn das nicht übelste Polemik ist?
Es ist einfach wichtig, statistische Faktoren (und dazu gehört in den USA nunmal die Rassenzugehörigkeit dazu; noch heute behaupten extrem viele Schwarze, dass sie rassistisch behandelt und diskriminiert werden -> somit viel schlechtere Ausgangslage) mit einzuberechnen, das hat nichts mit Rassismus zu tun. Findest du es also auch rassistisch, wenn z.B. die Versicherungen eine höhere Unfall/Schadenprämie für Serben haben?
Ich denke auch, dass private Schulen in vielen Bereichen besser und effizienter funktionieren und dass wir nicht per se gegen private Schulen sein sollten. Der Autor behauptet das aber auch nicht, sondern zeigt einfach die Schwierigkeiten und möglichen Ungerechtigkeiten auf, die private Schulen mit sich ziehen.
Und nein, ich habe noch keine Primärliteratur gelesen. Darf ich nun also nicht mitdiskutieren oder einen kritischen Link angeben?
RE: Libertär, was ist das eigentlich und wie stehe ich dazu - gert30k - 04-23-2013 01:59 PM
"Ich kenn das amerikanische Gesundheitssytem zu wenig. Aber er schreibt ja, dass es "mostly" privat ist. Zumindest war das vor der Obamacare doch der Fall?"
Das stimmt einfach nicht. Medicaire und Medicaid sind Jahrzehnte alt. Die Regulierungen stehen denen von eg Schweden (was so viel ich weiss einiges föderalistischer ist) um nichts nach. 'Mosty private' ist einfach nur ein Hohn. Bis in die 60er Jahre war es einigermassn frei - damals konnte man sich Behandlungen auch noch leisten...
"Und nein, ich habe noch keine Primärliteratur gelesen. Darf ich nun also nicht mitdiskutieren oder einen kritischen Link angeben?"
Sicher darfst du. Wenn du du Primärliteratur lesen würdest, wäre dir klar, dass diese Kritikpunkte so nicht zutreffen.
"Jetzt unterstellst du ihm auch noch Rassismus? Wenn das nicht übelste Polemik ist?
Es ist einfach wichtig, statistische Faktoren (und dazu gehört in den USA nunmal die Rassenzugehörigkeit dazu; noch heute behaupten extrem viele Schwarze, dass sie rassistisch behandelt und diskriminiert werden -> somit viel schlechtere Ausgangslage) mit einzuberechnen, das hat nichts mit Rassismus zu tun. Findest du es also auch rassistisch, wenn z.B. die Versicherungen eine höhere Unfall/Schadenprämie für Serben haben?"
Die Faktoren, wieso Schwarze so schlecht abschneiden sind bekannt, Rassismus ist da relativ unwichtig - sonst wäre die Schere zwischen schwarz und weiss vor den 50er grösser gewesen als heute - damals gab es mehr Rassismus. Die Faktoren sind Wohlfahrtsstaat, Affirmative Action, negativer kultureller Einfluss durch Rednecks während Sklaverei und public schooling. Private Schulen hatten nie Probleme Schwarzen etwas beizubringen. Es ist nicht so, dass public schools schlechter sind wegen Schwarze - Schwarze performen schlechter wegen public schools.
RE: Libertär, was ist das eigentlich und wie stehe ich dazu - YrrsiN - 04-23-2013 04:55 PM
Also werden wir mal konkret:
Zeig auf, wieso der Markt, welcher ja völlig amoralisch ist, ein Interesse daran haben sollte, die negativen Externalitäten zu verhindern bzw den Verursachern Kosten auferlegen zu lassen? Wie kann ein Konstrukt wie der Markt überhaupt "Interesse" haben? Wenn, dann sind es die Akteure in dem Markt, welche dieses Interesse haben. Der FAQ zeigt aber sehr anschaulich, dass für die Verursacher spieltheoretisch kein Nutzen vorhanden ist, die Kosten dieser negativen Externalitäten auf sich zu nehmen, solange keine höhere Instanz vorhanden ist, welche eine Nichtbefolgung sanktioniert. Nur eine rechtliche Bestrafung führt dazu, dass dies verhindert wird (Armi und Paxi haben das ja auch schon erwähnt). Beispiele in der Realität, wo eben diese Sanktionierung fehlt bzw zum Teil fehlt: internationale Fischerei (-> Überfischung der Meere) oder Ausstoss an schädlichen Treibhausgasen.
Ohne staatliche oder zwischenstaatliche Regelungen fehlt dieser Anreiz. Es besteht also gesamtgesellschaftlich ein Interesse daran, die negativen externen Effekten zu sanktionieren.
Bezüglich Gesundheitswesen (aus Wiki):
"Eine staatliche Gesundheitsfürsorge gibt es für Einwohner, die jünger als 65 Jahre sind, nur in Ausnahmefällen. 45,7 Millionen oder 15,3 % der rund 300 Millionen Einwohner sind weder privat krankenversichert, noch können sie staatliche Hilfe beanspruchen."
Deine Aussage stimmt also nicht, ausser du definierst Ausnahmefälle ein bisschen anders als ich (oder Schweden).
Bezüglich Bildung:
Auch hier behauptest du einfach irgendwas, ohne konkrete Beweise aufzuzeigen. im Gegensatz zum Link:
"Yes, without such adjustment private schools do better - but considering that private schools cater towards wealthy students - who usually do better in school - and often have selective admission policies in which they only take students who are already pretty smart - whereas public schools have to take everyone including dumb kids, kids with learning disabilities, and kids from broken families in ghettos - such unadjusted data is meaningless. It's the equivalent of noting that the doctor who specializes in acne has fewer patients die than the doctor who specializes in cancer: it's not that she's a better doctor, just that she only takes cases who are pretty healthy already.
Our educational system certainly has immense room for improvement. But the country that consistently tops world education rankings, Finland, has zero private schools (even all the universities are public) and no “school choice”. What it does have is extremely well-credentialed, highly paid teachers (and, unfortunately, an ethnically homogenous population without any dire poverty or broken families, which probably counts for a heck of a lot more than anything else)."
Irgendwas stimmt nicht so ganz mit deiner Ansicht überein: das Land mit den weltweit am besten ausgebildetsten Menschen ist eines, in welchem es gar keine Privatschulen gibt. Solange die Beweislast zugunsten von öffentlichen Schulen ist (oder zumindest nicht für die völlige Abschaffung dieser), sehe ich nicht ein wieso die libertäre Ansicht stimmen soll.
RE: Libertär, was ist das eigentlich und wie stehe ich dazu - gert30k - 04-23-2013 07:37 PM
"Auch hier behauptest du einfach irgendwas, ohne konkrete Beweise aufzuzeigen. im Gegensatz zum Link:
"Yes, without such adjustment private schools do better - but considering that private schools cater towards wealthy students - who usually do better in school - and often have selective admission policies in which they only take students who are already pretty smart - whereas public schools have to take everyone including dumb kids, kids with learning disabilities, and kids from broken families in ghettos - such unadjusted data is meaningless. It's the equivalent of noting that the doctor who specializes in acne has fewer patients die than the doctor who specializes in cancer: it's not that she's a better doctor, just that she only takes cases who are pretty healthy already."
Ach so, ich behaupte, der andere nicht. Wie kommt es dann, dass bereits im ersten Satz eine unwahre Behauptung steckt??? Privatschulen haben keineswegs die Tendenz auf reichere Kinder abzuzielen. Es gab sogar ausgezeichnete Schulen für Schwarze, die komplett mittellose Schüler aufnahmen, eg Hampton Institute.
Aber in einem hat er recht: Diese Daten sind wirklich völlig bedeutungslos. Wie kann überhaupt jemand ernsthaft die These vertreten, dass Schulen, die gezwungen sind eine Dienstleistung anzubieten, die jemand will, schlechter sind als solche, bei denen der Output im Grunde genommen scheissegal ist? Es ist doch sonnenklar, dass sich freiwillige Schulen anstrengen müssen und Zwangsschulen nicht. Oben hab ich ja bereits das Beispiel gebracht der Montessori, die in der Lage war "Behinderten" mehr beizubringen als staatliche Schulen den vorselektierten normalen... wie passt das übrigens in deine verquere Logik des freien Markt rein? Wieso musste niemand diese Frau zwingen, etwas gutes zu machen?
"Our educational system certainly has immense room for improvement. But the country that consistently tops world education rankings, Finland, has zero private schools (even all the universities are public) and no “school choice”. What it does have is extremely well-credentialed, highly paid teachers (and, unfortunately, an ethnically homogenous population without any dire poverty or broken families, which probably counts for a heck of a lot more than anything else)."
Irgendwas stimmt nicht so ganz mit deiner Ansicht überein: das Land mit den weltweit am besten ausgebildetsten Menschen ist eines, in welchem es gar keine Privatschulen gibt. Solange die Beweislast zugunsten von öffentlichen Schulen ist (oder zumindest nicht für die völlige Abschaffung dieser), sehe ich nicht ein wieso die libertäre Ansicht stimmen soll."
Punkt 1: 1 Sekunde Recherche hätte dir gezeigt, dass Finnland privatschulen hat.
Punkt 2: Dieser Fakt ist irrelevant, da die Anzahl Privatschüler in praktisch allen Ländern dazu zu klein ist.
Punkt 3: Daher haben auch Länder, die in der Skala zuunterst sind, kaum Privatschulen (Talibanregime -> die hatten im Gegensatz zu Finnland wirklch keine)
Punkt 4: Was heisst gute Ausbildung? Viele haben staatlichen universitätsabschluas und flippen dann burger bei Macdonalds... In der Statistik toll, im Real life nicht.
"Das stimmt doch einfach nicht. Er ist nicht per se "pro Zwang", sondern einfach dort wo es mehr Nutzen bringt. Dass er in seinem FAQ nur Beispiele bringt, wo der staatliche Eingriff nützlich erscheint, ist ziemlich offensichtlich, aber blendet alle anderen Gebiete aus, wo er GEGEN den staatlichen Eingriff ist (und das werden wohl viel viel mehr sein)."
Den Satz könntest du auf jeden Diktator anwenden.
". Beispiele in der Realität, wo eben diese Sanktionierung fehlt bzw zum Teil fehlt: internationale Fischerei (-> Überfischung der Meere) oder Ausstoss an schädlichen Treibhausgasen."
Genau das meinte ich damit, als schrieb, dass "Marktversagen" in Wirklichkeit durch ein Fehlen von Markt verursacht wird. Der Ozean gehört niemandem, deshalb ist er überfischt.
"sehe ich nicht ein wieso die libertäre Ansicht stimmen soll."
Logisch, du hast ja selber gesagt, dass du nicht mal Primärliteratur gelesen hast, sondern nur
Anti-Zeugs, wie sollst du dir da auch ein ausgewogenes Urteil bilden können? Ich hoffe, das war nicht dein Anspruch.
RE: Libertär, was ist das eigentlich und wie stehe ich dazu - YrrsiN - 04-25-2013 05:03 PM
Privatschulen haben doch eine Tendenz auf reiche Kinder abzuzielen? Schlussendlich haben private Unternehmen oftmals als Hauptinteresse, so viel Geld wie möglich zu generieren. Dies geschieht nicht, indem man so viel arme SchülerInnen wie möglich aufnimmt. Privatschulen schneiden wohl auch deshalb so gut ab, weil gerade die ärmeren Kinder und die Kinder mit Behinderungen etc von den staatlichen Schulen getragen werden. Dass es Beispiele wie das Hempton Institute gibt, ist toll und wünschenswert. Aber hinter diesen Schulen stehen auch immer Interessen und Spendengelder. Du kannst aber nicht von der Mehrzahl der Privatschulen erwarten, dass sie altruistisch strukturiert sind und sich ein finanzielle minus leisten könnten. Ausnahmen, auch diejenige der Montessori, bestätigen oftmals die Regel.
Ich stimme dir aber zu, dass die Marktwirtschaft das wohl beste System ist, wie die Menschen freiwillig etwas Gutes machen können. Ich würde wohl auch in vielen Beispielen deinen Argumenten zustimmen (welche hier gar nicht erst zur Sprache kommen, da sie sowieso klar sind), aber du übersiehst in meinen Augen einfach noch den Punkt, dass die meisten Menschen nicht genug rational und altruistisch handeln, so dass der Markt alles von sich aus erfüllen könnte. Wenn alle Menschen freiwillig für Bildung spenden würden, dann müsste es definitiv keine staatliche Instanz geben, die den armen Menschen Bildung zur Verfügung stellt. Aber soweit sind wir leider (noch?) nicht.
Gut, dann hat Finnland Privatschulen. Aber verhältnismässig zu den USA oder andern Ländern viel weniger.
Dass in Talibanregimes die Schulen schlecht sind, hat noch viele andere Faktoren und widerspricht nicht der Ansicht, dass staatliche Schulen gut sein können.
Ja, den Satz könnte ich auch auf einen Diktator anwenden. Aber wenn die Politik eines Diktators nur gute Auswirkungen auf sein Volk hat, dann wäre er kein Diktator mehr. Somit ist die Aussage doch nicht mehr anwendbar.
"Der Ozean gehört niemandem, deshalb ist er überfischt"
Diese Aussage zeigt ja gerade, weshalb es einen Staat braucht: Eigentumsrechte müssen von einer staatlichen Instanz durchgesetzt werden. -> Deine Aussage ist doch sehr antilibertär?
Zudem sehe ich nicht ein, wieso hier ein Fehlen des Marktes vorhanden sein soll? Die Überfischung zeigt ja gerade "schön", dass ein extrem grosser Markt vorhanden ist. Märkte entstehen dann, wenn Bedürfnisse nach einem Gut vorhanden sind und nicht erst da, wo Eigentumsrechte installiert sind.
RE: Libertär, was ist das eigentlich und wie stehe ich dazu - h4Zl - 04-26-2013 09:01 AM
Zitat:Schlussendlich haben private Unternehmen oftmals als Hauptinteresse, so viel Geld wie möglich zu generieren.
Im Umkehrschluss haben staatliche Schulen als Hauptinteresse soviel Geld wie möglich zu verbrauchen damit im Folgejahr wieder dasselbe Budget oder noch ein höheres vorhanden ist. Also es gibt überhaupt keinen Anreiz effizient zu sein.
Ich fände es gut wenn der Student die Schule selber und bewusst aussuchen(privat) muss und die armen dafür Stipendien kriegen. Somit sind die Schulen gezwungen effizient und gerecht zu sein aber der arme kann trotzdem studieren. [/quote]
RE: Libertär, was ist das eigentlich und wie stehe ich dazu - YrrsiN - 04-26-2013 11:56 AM
(04-26-2013 09:01 AM)h4Zl schrieb: Im Umkehrschluss haben staatliche Schulen als Hauptinteresse soviel Geld wie möglich zu verbrauchen damit im Folgejahr wieder dasselbe Budget oder noch ein höheres vorhanden ist. Also es gibt überhaupt keinen Anreiz effizient zu sein.
Das stimmt doch so nicht. Die Bürgern haben auch ein Interesse daran, dass ihre staatlichen Institutionen, für welche sie ja ihre Steuern ausgeben, so effizient und kostengünstig wie möglich sind. Die Steuern sind in diesem Fall jedoch "selbstbestimmte, erzwungene Spenden".
Das Problem von staatlichen Schulen ist vor allem der zum Teil fehlende Wettbewerb, aber auch dieser mag bei einer grossen Nachfrage und/oder grossem Angebot an Lehrpersonen vorhanden sein.
Ich will nicht behaupten, dass der momentane Zustand optimal ist und dass nichts verbessert werden müsste. Anzunehmen, dass wenn alle Schulen privat wären, der gerechteste und optimalste Bildungszustand herrschen würde, halte ich hingegen für realitätsfremd.
(04-26-2013 09:01 AM)h4Zl schrieb: Ich fände es gut wenn der Student die Schule selber und bewusst aussuchen(privat) muss und die armen dafür Stipendien kriegen. Somit sind die Schulen gezwungen effizient und gerecht zu sein aber der arme kann trotzdem studieren.
Achso? Du bist plötzlich für Stipendien? Weisst du von wem Stipendien angeboten werden? Auf jeden Fall nicht von Privatpersonen.