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Libertär, was ist das eigentlich und wie stehe ich dazu - Druckversion

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RE: Libertär, was ist das eigentlich und wie stehe ich dazu - Paxinor - 04-29-2013 02:26 PM

ich hab grad den zerohedge link entdeckt bei gert und kann nur sagen: wenn ihr ne objektive, fundierte meinung wollt, liest nicht zerohedge...

RE: Libertär, was ist das eigentlich und wie stehe ich dazu - YrrsiN - 04-30-2013 04:31 PM

(04-26-2013 08:33 PM)gert30k schrieb:  Jetzt im ernst, das glaubst du doch selber nicht. Man kann sehr gut mit armen Leuten Geld verdienen.

Ich habe ja nicht behauptet, dass man mit armen Leuten nie Geld verdienen könnte. Aber das Risiko, dass arme Leute die Schulgebühren nicht bezahlen können ist doch um einiges grösser. Die Kinder in die Schule zu schicken ist ja nicht vergleichbar mit einem Brillenkauf (das ist oft eine einmalige Sache und dauert nicht über mehrere Jahre).
Mein Bruder hat für 2 Jahre die Kantonsschule gewechselt (von St.Gallen nach Appenzell an die einzige Sportschule in der Nähe) und ohne kantonale Unterstützung hätte er dies nicht gekonnt. Hinzu kommt, dass meine Eltern nicht arm sind.

(04-26-2013 08:33 PM)gert30k schrieb:  Wie gesagt "Behinderte" Kinder in Privatschulen > "Normale" in staatlichen Schulen....

Sorry, versteh nicht ganz, was du damit sagen wolltest.

(04-26-2013 08:33 PM)gert30k schrieb:  Inwiefern das besser sein soll, als wenn sie auf freiwilliger Basis verhandeln müssen, musst du mir erst noch erklären. Bin gespannt!

Ein Beispiel hier aus der Entwicklungshilfe:

Viele arme Bauern benutzen kein Düngemittel, da sie während der Anbauzeit kein Geld mehr besitzen, um diese zu kaufen (obwohl sie wissen, dass mit Düngemittel ein 10 prozentiger Anstieg der Produktion stattfinden würde). Es hat sich dann herausgestellt, dass die Bauern es sehr schwierig finden, Geld, auch wenn es sich nur um geringe Mengen handelt, für die Erntezeit zu sparen um sich damit Düngemittel zu kaufen. "Saving at home is difficult, because there is always something that comes up that requires money (someone is sick, someone needs clothes, a guest has to be fed), and it is hard to say no."
Um diesen Menschen zu helfen, wurde ein Programm gestartet (ICS Africa), welches den Bauern die Möglichkeit offeriert, nach der Ernte einen Bon zu kaufen, welcher für die Zeit der Saat das Düngemittel zur Verfügung stellt. Dieses Düngemittel wurde zum Marktpreis durch einen ICS Mitarbeiter den Bauern persönlich zuhause verkauft und das Düngemittel wurde dann abgegeben, wenn die KäuferInnen es wollten. Dieses Programm erhöhte die Anzahl der Bauern, welche Düngemittel benutzen um 50 Prozent. (Der Effekt diese Programms ist somit grösser, als eine Reduktion des Düngemittelpreises um 50 Prozent.)
Wieso sollte es schlecht sein, wenn von Aussen Anreize geschaffen werden, welche den Menschen helfen ihre Lebenssituation zu verbessern? Ab und zu kann es besser sein, auch wenn es von staatlicher Seite geschieht.

Du stellst den Staat auch als eine Entität dar, auf welchen man als BürgerIn keinen Einfluss haben könnte ("Wenn du dem Staat Macht gibst, heisst das bloss, das irrationale, egoistische Wesen Zwang über andere Menschen ausüben können"). Gesetze werden vielleicht von ParlamentarierInnen gemacht, aber schlussendlich hat in der Schweiz immer noch das Volk das letzte Wort. Wieso sollte ein Gesetz, welches zwar einen gewissen Zwang auf die Menschen ausübt, für sie aber längerfristig einen Nutzen hat (welchen sie nicht hätten, wenn dieses Gesetz nicht bestehen würde), dann schlecht sein?

(04-26-2013 08:33 PM)gert30k schrieb:  Das ist ein Missverständnis - Nur ein kleiner Teil der Libertären sind gegen einen Staat, die Anarcho-Kapitalisten (klitschko im forum hier)/Voluntaristen - alle andern sind für einen eingeschränkten Staat.

Ok, das ist wichtig zu wissen.
Aber wo wird denn die Grenze gesetzt?
(04-26-2013 08:52 PM)gert30k schrieb:  Die Internationale Gemeinschaft hat die Ozeane als eigentumsfreie Zone deklariert, du kannst nicht einen Teil des Ozeans kaufen, der Ozean gehört allen. Das tönt schön, hat aber zur Folge, dass sich niemand um ihn kümmert. Man schmeisst den Müll einfach rein und fischt sinnlos drauf los. http://de.wikipedia.org/wiki/Tragik_der_Allmende

Genau. Aber das ist ja genau das Beispiel, dass der FAQ aufzeigt?

(04-26-2013 08:52 PM)gert30k schrieb:  Ein weiteres Problem bzgl Überfischung ist die staatliche Subventionierung.

Agree.

(04-26-2013 08:52 PM)gert30k schrieb:  Ich denke du hast ihn völlig falsch verstanden.

Ja, sieht so aus. Aber all diese Punkte treffen wohl auf fast alle Studiengänge zu, auch auf BWL usw. Bin mir nicht so sicher, ob sich daran extrem viel ändern würde, wenn alles privat organisiert wäre. Es ist ja nicht so, dass die meisten EthnologiestudentInnen ansonsten etwas anderes gewählt hätten, oder meinst du das würde sich drastisch ändern?

(04-26-2013 08:52 PM)gert30k schrieb:  Diese Darlehen (Leider nicht Stipendien) sind meisten für staatliche Schulen, häufig bereits fürs College.

Also gibt es nicht wirklich viele private Stipendien? Wäre sehr interessant zu wissen, ob private Stipendien über einen langen Zeitraum positive Auswirkungen hätten und ob es genug private Menschen gibt, welche spenden würden. Wenn die Realität zeigen würde, dass es geht, hätte ich natürlich auch nichts dagegen einzuwenden.

(04-26-2013 08:52 PM)gert30k schrieb:  Staatliche Darlehen sind oft eine Katastrophe für die Bezüger, weil es den Staat nicht wirklich interessiert, wem er das Geld gibt

Wieso hat der Staat nicht auch dasselbe Interesse wie eine private Firma, das Geld wieder zu kriegen? Du stellst den Staat wieder als etwas dar, was völlig unabhängig von seinen BürgerInnen existiert.

Paxi: Ich habe nicht behauptet, dass libertär gleichzusetzen ist mit eogistisch. Ich bin absolut der Meinung, dass die staatlichen Eingriffe nur dann zu rechtfertigen sind, wenn sie einen grösseren Nutzen haben, als ein Nichteingriff. Vielleicht schätze ich diesen Nutzen (noch) falsch ab, das kann gut sein..
(04-29-2013 02:26 PM)Paxinor schrieb:  ich hab grad den zerohedge link entdeckt bei gert und kann nur sagen: wenn ihr ne objektive, fundierte meinung wollt, liest nicht zerohedge...

Was kannst du empfehlen?

RE: Libertär, was ist das eigentlich und wie stehe ich dazu - Paxinor - 04-30-2013 09:32 PM

@yrsinn:

pragmatic capitalism
monetary realism
sober look
econlog
marginal revolution
econbrowser
the money illusion
paul krugman (ACHTUNG! mit vorsicht zu geniessen)
the grumpy economist

gibt eine sauber übersicht über verschiedene ökonomische ansichten plus makro, gerade wie das geldsystem funktioniert etc.

Ich würde niemandem empfehlen, zerohedge als quelle zu nehmen... sehr tendentiös, attention whores und oft werden schlichtweg falsche theorien verbreitet. Das ist genau die "libertäre" ecke auf die man NICHT!!! hören sollte...

RE: Libertär, was ist das eigentlich und wie stehe ich dazu - gert30k - 05-01-2013 07:01 PM

(04-29-2013 02:26 PM)Paxinor schrieb:  ich hab grad den zerohedge link entdeckt bei gert und kann nur sagen: wenn ihr ne objektive, fundierte meinung wollt, liest nicht zerohedge...

Zerohedge, noch nie gehört. Ich bilde mich, in dem ich verschiedene Quellen lese und nicht in dem ich Sachen nicht lese. Kann ich nur weiterempfehlen. Meinungen sind im Übrigen per se subjektiv.
lol@Sober Look: "the external shock of the Asian currency crisis (late 90s) sent Japan into a deflationary spiral - something the nation is still dealing with today. The Eurozone may end up facing a similar scenario."

Da scheint jemand ziemlich besoffen zu sein. Japan hat einen grossen Teil seines Wohlstand durch Inflation zerstört, grad im letzten Monat hat zB MacDonalds Japan bis zu 25% aufgeschlagen.

Apropos Paul Krugman - Paul Murphy hat im 32.000$ angeboten, um mit ihm zu debatieren. Krugman hat bis jetzt noch nicht reagiert? Warum wohl nicht? Aus dem gleichen Grund, weshalb Paxinor nicht will, dass man sich über verschiedene Standpunkte informiert. Der Unsinn, den Krugman rauslässt, würde niemand glauben, der breit informiert ist.

Ausserdem verwechselt Paxinor 'auf jemanden hören' mit 'jemandem zuhören'. Wenn man die Argumente der Gegenseite anhört, muss man die ja nicht automatisch übernehmen. Ausser vielleicht, sie überzeugen. Und ja, Libertäre argumentieren halt einfach ein bisschen als 'hey, ich grab den mein kampf link bei paxinor entdeckt, ich würde nicht mein kampf lesen, wenn blablabla'. Auf solche billige Demagogie fällt doch hier niemand rein...
Zitat:"Mein Bruder hat für 2 Jahre die Kantonsschule gewechselt (von St.Gallen nach Appenzell an die einzige Sportschule in der Nähe) und ohne kantonale Unterstützung hätte er dies nicht gekonnt. Hinzu kommt, dass meine Eltern nicht arm sind."
Ja, das ist ein üblicher Denkfehler. Die Privatschulen müssen jetzt unglaublich viele Steuern etc zahlen und sind deshalb so teuer. Das ist ein staatlich gemachtes Problem und taugt daher nicht als Argument.
Zitat:gert30k schrieb:
Die Internationale Gemeinschaft hat die Ozeane als eigentumsfreie Zone deklariert, du kannst nicht einen Teil des Ozeans kaufen, der Ozean gehört allen. Das tönt schön, hat aber zur Folge, dass sich niemand um ihn kümmert. Man schmeisst den Müll einfach rein und fischt sinnlos drauf los. http://de.wikipedia.org/wiki/Tragik_der_Allmende

Genau. Aber das ist ja genau das Beispiel, dass der FAQ aufzeigt?

Es wird als Argument gegen Libertäre genommen. Dabei würde jeder Libertäre (ausser den Objektivisten) da zustimmen. Das ist wie wenn du sagst, Vegetarier leben ungesund da Gemüse gesund ist.
Zitat:Viele arme Bauern benutzen kein Düngemittel, da sie während der Anbauzeit kein Geld mehr besitzen, um diese zu kaufen (obwohl sie wissen, dass mit Düngemittel ein 10 prozentiger Anstieg der Produktion stattfinden würde). Es hat sich dann herausgestellt, dass die Bauern es sehr schwierig finden, Geld, auch wenn es sich nur um geringe Mengen handelt, für die Erntezeit zu sparen um sich damit Düngemittel zu kaufen. "Saving at home is difficult, because there is always something that comes up that requires money (someone is sick, someone needs clothes, a guest has to be fed), and it is hard to say no."
Um diesen Menschen zu helfen, wurde ein Programm gestartet (ICS Africa), welches den Bauern die Möglichkeit offeriert, nach der Ernte einen Bon zu kaufen, welcher für die Zeit der Saat das Düngemittel zur Verfügung stellt. Dieses Düngemittel wurde zum Marktpreis durch einen ICS Mitarbeiter den Bauern persönlich zuhause verkauft und das Düngemittel wurde dann abgegeben, wenn die KäuferInnen es wollten. Dieses Programm erhöhte die Anzahl der Bauern, welche Düngemittel benutzen um 50 Prozent. (Der Effekt diese Programms ist somit grösser, als eine Reduktion des Düngemittelpreises um 50 Prozent.)
Wieso sollte es schlecht sein, wenn von Aussen Anreize geschaffen werden, welche den Menschen helfen ihre Lebenssituation zu verbessern? Ab und zu kann es besser sein, auch wenn es von staatlicher Seite geschieht.

Das ist sogar äusserst schlecht für die Bauern, da es die Allokation von Ressourcen stört. Wenn man als Bauer nicht mal genug Geld macht um sich Düngemittel zu kaufen, dann ist das Problem möglicherweise, dass es zu viele Bauern gibt und mit der Düngemittelsubventionierung verlangsamst du notwendige und wohlstandsbringende Änderungen. Oder glaubst du, das Neger ausser Kühe hüten und Getreide anbauen zu nichts fähig sind? Ich hoffe nicht. Wir haben eher Anreize geschaffen, welche diesen Menschen mittel- bis langfristig schadet.
Zitat:(04-27-2013 04:52 AM)gert30k schrieb:
Ich denke du hast ihn völlig falsch verstanden.

Ja, sieht so aus. Aber all diese Punkte treffen wohl auf fast alle Studiengänge zu, auch auf BWL usw. Bin mir nicht so sicher, ob sich daran extrem viel ändern würde, wenn alles privat organisiert wäre. Es ist ja nicht so, dass die meisten EthnologiestudentInnen ansonsten etwas anderes gewählt hätten, oder meinst du das würde sich drastisch ändern?

Ich kenne deine Kollegin ja nicht, sicher würden ja Leute noch Ethnologie studieren, wäre ja auch schade wenn nicht. Aber es würden nur noch welche studieren, die es wirklich interessiert.
Stichwort Gratismentalität.
Aber du glaubst ja nicht ernsthaft, das gleich viele studieren würden -Dann würdest du eine staatliche Subventionierung ja für überflüssig halten.
Zitat:Also gibt es nicht wirklich viele private Stipendien? Wäre sehr interessant zu wissen, ob private Stipendien über einen langen Zeitraum positive Auswirkungen hätten und ob es genug private Menschen gibt, welche spenden würden. Wenn die Realität zeigen würde, dass es geht, hätte ich natürlich auch nichts dagegen einzuwenden.

Was heisst 'genug' Stipendien? Es wird immer Leute geben, die behaupten, es gäbe zu wenig Stipendien, aber das wird immer deren subjektiver Eindruck sein, sowas kann man nicht objektiv bestimmen. Die Realität hat gezeigt, dass es geht, siehe USA, vor der laxen, staatlichen Stipendienvergabe war es viel lukrativer eine höhere Ausbildung zu machen. Heute sind viele Bachelors nicht das Papier wert auf dem es gedruckt ist.
Zitat:Wieso hat der Staat nicht auch dasselbe Interesse wie eine private Firma, das Geld wieder zu kriegen? Du stellst den Staat wieder als etwas dar, was völlig unabhängig von seinen BürgerInnen existiert.
Naja, Politiker können sich Stimmen kaufen, in dem sie Stipendien (oder andere Umverteilungen) versprechen und im Gegensatz zu einer Firma bezahlt der Steuerzahler (Leider haben gewisse Grosse Firmen unser System bereits so korrumpiert, dass wir auch für sie aufkommen müssen, eg Alle Grossbanken, General Motors, ...). Die Interessen sind diametral verschieden.
Zitat:"Ok, das ist wichtig zu wissen.
Aber wo wird denn die Grenze gesetzt?"
Unterschiedlich, es gibt, wie bei allen Ideologien zig verschiedene Gruppierungen. Ich würde im weiten Sinne jeden als Libertären bezeichnen, der weniger Staat will als jetzt in seinem Staat vorherrscht. Mit anderen Worten, jeden, der bei Sinnen ist. :-)

RE: Libertär, was ist das eigentlich und wie stehe ich dazu - gert30k - 05-01-2013 08:08 PM

Zitat:Paxi: Ich habe nicht behauptet, dass libertär gleichzusetzen ist mit eogistisch. Ich bin absolut der Meinung, dass die staatlichen Eingriffe nur dann zu rechtfertigen sind, wenn sie einen grösseren Nutzen haben, als ein Nichteingriff. Vielleicht schätze ich diesen Nutzen (noch) falsch ab, das kann gut sein..

Ja, dann bist du ein Utilitarist, im Grunde genommen eine Form des Totalitarismus. Weil im Endeffekt heisst das ja, das du Sklaverei befürworten müsstest, wenn jemand plötzlich daherkommt, und zeigt, dass das nützlich ist. Aber du hast Glück gehabt, "Nutzen" lässt sich nie objektiv feststellen, er ist rein subjektiv.
Zitat:Paxinor schrieb:
ich hab grad den zerohedge link entdeckt bei gert und kann nur sagen: wenn ihr ne objektive, fundierte meinung wollt, liest nicht zerohedge...

Was kannst du empfehlen?

Wenn du dich über Libertarismus informieren willst, ist es sicher nicht abträglich, neben kritischen Stimmen auch Primärliteratur zu lesen. http://www.mises.org hat zum Beispiel einen interessanten Blog.
Allgemein würde ich empfehlen, so viel viel verschiedene Sachen wie möglich zu lesen, um nicht einseitig beeinflusst zu werden. Etwas nicht zu lesen, weil es "nicht objektiv ist", ist sicher nie ein guter Rat, und das kannst du ja dann selber entscheiden. Fasst alle, die ich kenne (ich früher eingeschlossen), die dem Libertarismus kritisch gegenüberstehen, tun das, so wie du, weil sie diese nie selbst angehört haben, sondern immer nur deren Gegner. Stell dir vor, unsere Gerichte arbeiteten so.

RE: Libertär, was ist das eigentlich und wie stehe ich dazu - Paxinor - 05-01-2013 08:32 PM

(05-01-2013 07:01 PM)gert30k schrieb:  Da scheint jemand ziemlich besoffen zu sein. Japan hat einen grossen Teil seines Wohlstand durch Inflation zerstört, grad im letzten Monat hat zB MacDonalds Japan bis zu 25% aufgeschlagen.

Ich glaub da bist du n wenig zu besoffen... frag mich wie man reales GDP vernichtet mit veränderung von wechselkursen.

wohlstand ist gemessen in realen gütern und nicht in einer währung... wenn du behauptest, japan hätte durch die schwächung des yens die kaufkraft von japan zerstört ist so lächerlich... man kann doch nicht den wechselkurs einfach mit dem kapitalstock multiplizieren und dann behaupten ne schwache währung führt zu wohlstandverlust....

abgesehen davon lol @ McD, Japan ist in letzter zeit NOCH TIEFER in die deflation gefallen, also tu hier nicht so, als wäre inflation entstanden in japan... dieses beispiel ist ja genau auch so ne zerohedge verschwörungstheorie story. Man hat behauptet es gäbe inflation mit FED und BoJ massnahmen, die gabs nicht, jetzt sind plötzlich alle daten rigged (ausser die, die zeigen das sie doch recht haben) und der preisaufschlag EINES guts ist dann plötzlich "beweis" für inflation. scheiss egal wieviel kompetitiver und gewinnträchtiger die gesamte japanische exportindustrie wird...

das einzige was passiert ist, ist dass der yen schwächer geworden ist gegenüber anderen währungen... das als "vernichtung von Wohlstand" zu bezeichen ist sowas von verkehrt.

der Wohlstand von Japan hängt rein von ihrem zukünftigen realen GDP ab und nicht davon, zu welchem preis die nominelle währung gegen eine andere fremde nominelle währung getauscht wird zu einem bestimmten zeitpunkt...

Imo grundsätzlich falsches verständnis davon was währung bedeutet (und viele libertäre denken so).

denke btw dass die Chance recht gross ist, dass die BoJ failen wird mit der Inflation, egal wie weit sie ihr Balance Sheet ausdehnt...

Aber dieses Thema müssen wir wohl auslagern, wenn du es weiter diskutieren willst, aber imo hast du ein verkehrtes verständnis von Geld und wie es funktioniert, wenn du glaubst der von sober look ist besoffen...

@krugman: ich find ihn auch n affe, und er liegt bei vielem falsch... aber er hatte auch bei gewissen dingen recht...

imo deckt meine blogliste ziemlich alles ab von verschiedenen richtungen... also mir zu unterstellen ich informiere mich nicht vollständig ist ja ziemlich LOL... ich tu mir sogar wie schon gesagt paul krugman an, dessen meinung in gewissen dingen unterträglich ist... aber er hat ab und zu eben auch recht... und die inflationshogs hatten eben unrecht... und werden weiter unrecht haben...

RE: Libertär, was ist das eigentlich und wie stehe ich dazu - gert30k - 05-01-2013 09:03 PM

Zitat:wenn du behauptest, japan hätte durch die schwächung des yens die kaufkraft von japan zerstört ist so lächerlich... m

Wenn ich das behaupten würde, ja - aber das mache ich ja nicht. Die inflationäre Geldpolitik der japanischen Zentralbank hat dazu geführt, dass zu viele Güter produziert wurden, die die Leute nicht möchten, wenn sie wüssten, wie viel Kapital wirklich vorhanden ist. Denn deine Vorstellung, dass es einfach die Masse der real existierenden Güter ist, welche Wohlstand bringt, ist eine vereinfachte, btw. nicht korrekte. Wenn das wahr wäre, würde Staatskapitalismus funktionieren. Es ist so, dass Güter, die gewollt werden, also den Wert den wir ihnen beimeissen (wenn wir frei handeln und denken können), der den Wohlstand ausmacht. Eine Geldmanipulation stört das Urteilsvermögen vieler Investoren, was zu Kapitalvernichtung führt (eg Dotcom und anschliessend Hypothekarkrise 2007)
Zitat:Man hat behauptet es gäbe inflation mit FED und BoJ massnahmen, die gabs nicht,

Hm, ne, wir behaupten, dass die FED Massnahmen Inflation sind, nicht dass sie welche verursachen. Expansion der Geldmenge ist Inflation, nicht die Preiserhöhung o Qualitätsverlust, die sich daraus ergeben. Wenn das mit den Preiserhöhungen in den USA nicht stimmen würde - wie kommt es dann, dass bei Wahlen im letzten Herbst, die grösste Sorge im Sorgenbarometer der Bürger steigende Preise waren? Es ist ja nicht so, dass die Mainstream-Medien auf den "Verschwörungszug" aufgesprungen wären.
Und GDP ist sicher kein taugliches Index für Wohlstand.
Zitat:"und die inflationshogs hatten eben unrecht... und werden weiter unrecht haben..."
Sie werden weiter recht haben. Es sind nicht Einzelbeispiele. Kannst du fast jeden Ami fragen. Bei den offiziellen Daten geht einfach vieles verloren. Ein Beispiel aus der Schweiz: Im David Gym sind ab diesem Jahr Getränke nicht mehr im Abo Preis dabei. für die muss man jetzt spezielles Abo kaufen, 100.-, das ist eine Preiserhöhung von ungefähr, je nach abo 10%. Solche Beispiele gäbe es en Masse, weil Preiserhöhungen sind bei Kunden nicht beliebt, deshalb versucht man den Preis äusserlich gleich zu behalten, aber dafür anderswo zu sparen.
Ich habe dir nicht unterstellt, dich einseitig zu informieren (würde ja auch keinen Sinn machen, ich kannte kaum einen der Blogs auch nur vom Namen), sondern die Ansicht für komisch empfunden, das man für eine objektive Beurteilung gewisse Sachen nicht lesen sollte. Das hast du mich in eine Ecke gestellt, die ich nicht mal kannte. Was mir aber nichts ausmacht, weil es kann ja jeder lesen, was ich schreibe und selber urteilen.
Da die Liste so ziemlich alles abdeckt, welches ist der austrian economics blog?
Zitat:Imo grundsätzlich falsches verständnis davon was währung bedeutet (und viele libertäre denken so).

Kurz vor dem Nixon Shock, 1971, als die USA ganz von Gold abwich, prophezeiten viele Mainstream-Experten, dass der Wert von Gold jetzt sinken wird, da es nicht mehr vom Dollar gedeckt wird. :-) Es war natürlich der Dollar, der vom Gold gedeckt wurde. Statt von 35$ auf etwa $12 runterzugehen, ist die Unze mittlerweile so um die 1500$. Der Dollar hingegen hat ihm Vergleich zu damals kaum noch Wert.

RE: Libertär, was ist das eigentlich und wie stehe ich dazu - Paxinor - 05-01-2013 09:46 PM

lol sorry aber das ist ja twilight zone schlechthin...

"inflationäre politik von japan"

bis jetzt ist noch gar nichts inflationiert!

alle inflationsmesser zeigen an: wir hatten keine inflation in amerika und keine in Japan... diese güterbaskets sind solide aufgebaut, und es ist mehr oder weniger objektiv und nicht möglich "das da einfach dinge verloren gehen"

kommt noch dazu dass es genügend studien gibt, die belegen ,das die wahrnehmung von inflation in kontrollierten experimenten extrem subjektiv und falsch ist. "kannst jeden ami fragen" ist also erwiesenermassen kein zulässiges mass, und was du gefühlt warnimmst ist auch kein mass... es gibt ja nicht nur güterindices sondern auch sonstige wohlstandsbarometer... Ich mein du bringst das david gym, ich entgegne dir, das die detailhändler ihre preise gesenkt haben, und autos billiger geworden sind... so fucking what? Das ist doch nicht objektiv, und schon gar nicht quanitifizierbar...

All die Inflation hogs (Schiff etc) kriegen es nicht hin zu zeigen wo und wie die Inflation hin ist, behaupten aber steif und fest das sie extrem schlimm ist... und dann kommen argumente, die von levrat stammen könnten: einzelbeispiele, "frag doch mal bei der arbeiterklasse nach, wie die sich fühlen" etc. etc. das sind die genau gleichen unquantifizierbaren argumente, die man heute an ner 1. mai veranstaltung gehört hat.

es ist einfach klassische realitätsverweigerung. anstelle seine modelle anzupassen was es für konsequenzen hat wenn die zentralbank sein balance sheet stark vergrösstert...

imo siehst du einige dinge falsch:

1. kA warum die FED massnahmen inflation sind... QE hat null einfluss auf die bilanzsumme von banken, ergo erhöht es auch die Geldmenge nicht (die reserven erhöhen sich, aber die reserven haben nur einfluss auf inflation, wenn banken stupide an die grenze gehen mit dem lendig... Der Witz ist: der grossteil des geldes wird generiert durch privatbanken, und nicht durch zentralbanken... darum erreicht eben die BoJ ihr inflationstarget nicht (die wollen inflation, riggen es aber angeblich nach unten... suuuuree)

(ich sage nicht per se, dass diese QE massnahmen gut sind, weil sie imo nix bringen, aber sie sind NICHT vernichtung des volksvermögen und sie sind NICHT zwingend inflationstreiber)

2. Ich kann nicht verstehen, wie es "massive vernichtung von volksvermögen" ist, wenn der Staat schulden aufnimmt bei seiner eigenen bevölkerung (was ja das FED defacto macht). Möglicherweise funktioniert die güterallokation nicht perfekt und es entstehen allerhand ineffizienzen etc (man kommt ja gerade so näher an staatskapitalismus). Das macht vielleicht 2-3% GDP aus, Aber es wird von der libertären seite noch gerne das bild gezeichnet wie wir plötzlich alle broke sind, weil quasi das defiziit viel zu gross ist... wie soll das gehen?

Am ende des tages produzieren alle güter... meinetwegen ab und zu die falschen aufgrund von staatlicher intervention, und die die die falschen produzieren bekommen in zukunft keinen anständigen entgelt dafür...und werden benachteiligt... aber im aggregat kann man sich doch nicht bankrott machen, wenn man quasi bei sich selber schulden aufnimmt...

MONEY IS NEUTRAL... darum versteh ich auch nicht warum die dotcom bubble z.B. alleine so grausme "kapitalvernichtung" war... kapital ist neutral... für jeden verlierer an der börse gibts n gewinner und für jeden depositor gibts n schuldner... inflation alleine ist neutral... problematisch wirds erst, wenn man die güterproduktion abwürgt damit... so wie geschehen in dotcom und hypotheken krise...

was interessiert es per se, ob wir 100% inflation haben pro jahr? es interessiert im vakuum niemand, wenn es den güteroutput nicht völlig verzerrt... weil ja immer einer da ist, der profitiert (der schuldener) und einer, der verliert...


ich mein du sagst hier okey ja reales GDP zählt nicht, weil ein substantieller bestandteil der wirtschaft wegen dem staat "sinnlos löcher gräbt", diese "löcher" zwar zu positiven preisen auf dem markt gehandelt werden, aber eigentlich völlig nutzlos sind, und wir somit eigentlich mega arm geworden sind, weil GDP völlig überschätzen weil wir diese "löcher" ins GDP miteinberechnen? Das ist ja das was du behauptest mit "Güter die wir nicht wollen"

kA aber das macht für mich so null sinn... klar es findet statt, aber noch nicht in nem wirklich relevanten ausmass, im vgl dazu, was sonstige policies für auswirkungen haben wie zu starker arbeitsnehmerschutz etc.

nochmals: ich bin der letzte der behauptet diese massnahmen seien wahre gdp booster, aber let's get real here...

RE: Libertär, was ist das eigentlich und wie stehe ich dazu - gert30k - 05-01-2013 10:17 PM

"alle inflationsmesser zeigen an: wir hatten keine inflation in amerika und keine in Japan... diese güterbaskets sind solide aufgebaut, und es ist mehr oder weniger objektiv und nicht möglich "das da einfach dinge verloren gehen""

lol, und wie berücksichtigen die dann:
- preissenkungen durch technischen Fortschritt
- senkung des preis-/leistungsverhältnisses durch qualitätsverlust

Ein weiteres Problem dieser Baskets: Viele Menschen gehen heute in Aldi statt in den Fachhandel. Die Hersteller der Baskets argumentieren, dass sei deren freie Wahl und rechnen den neu billigeren Preis in den Basket. Das die Leute sich den Fachhandel möglicherweise nicht mehr leisten können, aber gerne gehen würden, wird nicht abgebildet. Basic Zeugs,

Zitat:"MONEY IS NEUTRAL... darum versteh ich auch nicht warum die dotcom bubble z.B. alleine so grausme "kapitalvernichtung" war... kapital ist neutral... für jeden verlierer an der börse gibts n gewinner und für jeden depositor gibts n schuldner... inflation alleine ist neutral... problematisch wirds erst, wenn man die güterproduktion abwürgt damit... so wie geschehen in dotcom und hypotheken krise..."

OK, "let's get real". Ich erkläre es dir an Hand eines einfachen Beispieles:

Stell dir vor 2 Leute wollen ein Haus bauen. Beide haben 1 Million CHF. Aber Person A glaubt, Sie habe 10 Millionen zur Verfügung. Sie fängt an krasse Villa zu bauen, bei etwa 10% des Projekts geht ihr aber die Kohle aus, sie hat quasi eine unbrauchbare Ruine erschaffen. Person B hat ein easy Haus. Es ist ziemlich klar, dass die beiden Personen nicht gleich gut dran sind. Person B ist reicher, sie hat ihre Resourcen effizienter eingesetzt, weil sie sich über das vorhandene Kapital im klaren waren. Wenn eine Zentralbank Geldmenge vergrössert, befinden sich die Investoren in der Situation der Person A, nämlich das sie über den wirklichen Wert des Kapitals getäuscht werden. Was passiert, ist das unsinnige Sachen produziert werden (wie die Ruine). Genau das ist ja auch das Ziel dieser Massnahmen, "ankurbeln" der Wirtschaft.
Es geht nicht darum, wer wem Geld gibt, sondern was damit hergestellt wird.

Oder ein anderes Beispiel, das kürzlich erlebt habe:
Wegen den Binz-Krawalltypen musste vor ein paar Wochen unser Taxi nach dem Kino einen Umweg machen, was uns 5.- gekostet hat. Du behauptest nun, Scheissegal, ich 5.- weniger, der Taxifahrer 5.- mehr - Die Schweiz ist gleich reich wie vorher. Du hast richtig erkannt, dass die Anzahl des Franken nicht Wohlstand ist, aber du verwechselst Kapital mit Franken. Kapital ist nämlich nicht neutral in deinem Sinne. In diesem Beispiel ist Kapital Zeit und Benzin, und das wurde vernichtet.

RE: Libertär, was ist das eigentlich und wie stehe ich dazu - Paxinor - 05-04-2013 12:13 PM

(05-01-2013 10:17 PM)gert30k schrieb:  "alle inflationsmesser zeigen an: wir hatten keine inflation in amerika und keine in Japan... diese güterbaskets sind solide aufgebaut, und es ist mehr oder weniger objektiv und nicht möglich "das da einfach dinge verloren gehen""

lol, und wie berücksichtigen die dann:
- preissenkungen durch technischen Fortschritt
- senkung des preis-/leistungsverhältnisses durch qualitätsverlust

Ein weiteres Problem dieser Baskets: Viele Menschen gehen heute in Aldi statt in den Fachhandel. Die Hersteller der Baskets argumentieren, dass sei deren freie Wahl und rechnen den neu billigeren Preis in den Basket. Das die Leute sich den Fachhandel möglicherweise nicht mehr leisten können, aber gerne gehen würden, wird nicht abgebildet. Basic Zeugs,

Ich glaub du weisst nicht ganz wie diese baskets funktionieren. Die werden ja laufend angepasst, und die preis entwicklung wird von monat zu monat gemessen, was gleiches mit gleichem vergleicht weil die technische innovation vernachlässigbar ist in so kurzer zeit (zumindest innerhalb der produktekategorie). Ausserdem sind die Effekte die du aufzählst relativ konstant über die Zeit und selbst wenn es so wäre wie du sagst (was es imo nicht ist). Würde das trotzdem bedeuten, das wir heute relativ zu der vergangenheit WENIGER Inflation haben, obwohl die banken MEHR Geld """drucken""".

kA mit welchen argumenten man behaupten kann wir hätten heute mehr inflation als früher, wenn wir klar weniger haben, egal wie diese berechnungen biased sind. Das ist einfach blinder glaube an eine theorie ohne evidenz!

Selbst wenn vermischst du preisniveau mit produktivität. Du kannst doch nicht ernsthaft behaupten, dass Zentralbanken verantwortlich dafür sind, dass der average joe sich immer weniger leisten kann... wie soll denn das gehen. wenn die FED Güterpreise beeinflusst, dann mag es ja sein, dass die leute mehr geld brauchen um güter zu kaufen. Du vergisst, aber, dass die leute für firmen arbeiten, die von den höheren Güterpreisen profitieren müssten... und entweder machen die firmen mehr gewinn oder die leute verdienen auch mehr...

Es ist eine völlige Fehleinschätzung, dass man den angehäuften Wohlstand einer Volkswirtschaft "weginflationieren" kann, wie du vorher bei Japan behauptet hast. Wie soll das gehen?

Man kann vielleicht die Wirtschaft mit inflation abwürgen (und somit zukünftigen Wohlstand beeinflussen).... und man kann die relativen Vermögensverhältnisse verändern (=abwürgen der Wirtschaft). Aber im Aggregat lässt sich nix produziertes vernichten... es geht nicht... wir könnten jetzt einfach jedem sein cash auf dem Konto verdoppeln... wie wird dadurch die gesellschaft ärmer???

Eine Transaktion von Gütern zu geld ist immer neutral netto... es gibt in der gesellschaft nachher nicht mehr geld und nicht mehr güter... also wie soll eine zentralbank dann das Volksvermögen weginflationieren? Es geht nicht auf. Nominell <> real.


Again: mir ist zu 100% klar, dass Inflation schlecht sein kann für eine wirtschaft (wie deflation!) aber wir reden hier von plötzlichen inflationsraten von 10%+, die nicht konstant sind... aber du malst hier ein bild, dass die Zentralbanken quasi die Bevölkerung "arm" machen über "versteckte inflation die niemand messen kann aber jeder sieht", und es ist ein komplete joke, wenn man den wirtschaftskreislauf mal zu 100% zuende denkt.


Zitat:Wenn eine Zentralbank Geldmenge vergrössert, befinden sich die Investoren in der Situation der Person A, nämlich das sie über den wirklichen Wert des Kapitals getäuscht werden.

1. hast du vorher behauptet die leute werden immer ärmer, und man könne jeden ami fragen, die sich nur noch arm vorkommen... gleichzeitig glauben sie, sie besitzen zu viel geld... wut? aber nun gut ignorieren wir das mal.

2. wie kommt irgendeiner auf die idee, dass er 10 mio zur verfügung hat weil die zentralbank bei banken staatsanleihen gegen reserven tauscht... ist mir ein völliges rätsel. Es entsteht nicht mehr Geld (i.e. die relevante Geldmenge wird NICHT erhöht, das Balance Sheet der Banken wächst nicht!) und selbst wenn: Wie es genau passiert das die Leute deswegen völlig irrationale Entscheidungen treffen hast du auch nicht erklärt. Selbst wenn das passiert, hast du null beweis, das dieser Effekt so gross ist, das er ökonomisch wirklich relevant wird.

Du behauptest das jetzt einfach... aber die Leute behaupten auch es gibt Gott und es wäre völlig plausibel...

Wenn du ein beispiel machst, dann mach es grad richtig denn:

Wenn er 1 mio hat, und ein 10 mio haus bauen will muss er ja einen kredit von 9 mio aufnehmen, also muss jemand anders diese 9 mio haben und sie ihm ausleihen. Also kann er entweder das Haus fertig bauen und defaultet nacher (hallo subprime krise) und hat quasi ein Haus gebaut, das er nicht zahlen kann und das Haus geht nun an den, der ihm die 9 mio geliehen hat, aber für den ist es weniger wert, weil er selber schon ein haus hat, und somit ist eine ineffizienz entstanden. Dann haben wir wenigstens n beispiel in nem einigermassen realistischen model.

Nun könnte man ja das Argument machen, dass Zentralbanken und der Staat quasi schuld an diesem verhalten, aber ich behaupte der einfluss ist nicht allzu gross. Der witz daran ist ja, dass diese "Übertreibung" passieren kann ganz ohne dass die nationalbank geld "druckt"... Da der Geldgeber nur glauben muss, dass der Schuldner das Geld zurückzahlen kann und mit "Geld" NICHT (!!!) Reserven oder Cash gemeint sind, sondern eben andere verbriefte schulden sprich Giroeinlagen bei banken , ist das alles möglich ohne dass die Nationalbank irgendwas macht. Es braucht kaum Nationalbankgeld um solche probleme entstehen zu lassen, das schaffen banken ganz alleine in dem sie leuten geld leihen, denen sie nicht geld leihen sollten, was geld schafft und dann gehts weiter...

Klar jetzt kann man sagen die Zentralbank hat das gefördert... vielleicht ist das sogar ein wenig der Fall, aber fakt ist auch, dass solche bubbles auch ohne förderung entstehen und die Zentralbankpolitik vielleicht ein wenig zu locker war, aber der ganze scheiss wäre auch ohne dieses problem entstanden.

Man sieht ja jetzt, das die Nationalbank dieses Verhalten nicht mehr gescheit hinkriegt nach der Krise, obwohl sie es versucht...

Die Nationalbank hat einen so geringen anteil an der Geldherstellung, dass sie auch kaum einen Einfluss hat auf die Übertreibungen die entstehen.

Der allergrösste teil von dem was wir als "Geld" betrachten (i.e. von den "1 mio die du redest in deinem beispiel) sind nicht Nationalbank reserven, sondern Girokonti auf der Habenseite einer normalen privaten bank, die benutzt werden können um andere schulden zu bezahlen.

Zitat:Oder ein anderes Beispiel, das kürzlich erlebt habe:
Wegen den Binz-Krawalltypen musste vor ein paar Wochen unser Taxi nach dem Kino einen Umweg machen, was uns 5.- gekostet hat. Du behauptest nun, Scheissegal, ich 5.- weniger, der Taxifahrer 5.- mehr - Die Schweiz ist gleich reich wie vorher. Du hast richtig erkannt, dass die Anzahl des Franken nicht Wohlstand ist, aber du verwechselst Kapital mit Franken. Kapital ist nämlich nicht neutral in deinem Sinne. In diesem Beispiel ist Kapital Zeit und Benzin, und das wurde vernichtet.

Sorry aber WTF? das hat doch jetzt rein gar nix mit dem Thema zu tun. Erstens definierst du hier gerade mal schnell Kapital um in eine Definition, die die Nationalbank NICHT einfach herstellen kann, und das ist in dieser Diskussion völlig sinnlos und zweitens kann man hier an diesem beispiel doch genau sehen wie wenig die nationalbank ausrichten kann

angenommen sie treibt das preisniveau hoch, dann kostet es dich 7 stutz den umweg machen, und du behauptest du wirst ärmer... aber das geile ist ja dran, dass der taxifahrer 7 stutz erhält, und somit theoretisch reicher wäre... aber logischerweise sind die benzinpreise ja dann auch teurer, also ist er nicht reicher, aber dann haben die benzinfirmen mehr geld... aber die machen ja auch nicht einfach mehr gewinn, weil sie plötzlich höhere löhne zahlen müssen... z.B. an dich weil du für ne Firma arbeitest, die Benzin produziert.

Das hat genau null einfluss auf die entscheidung, der Binz Krawall typ dir "humankapital und zeit" kostet, und wie das nun ineffizienterweise vernichtet wird!

Ich mein wir reden hier über inflation, die rolle der zentralbanken und wie sie angeblich volksvermögen weginflationieren, was sie obv nicht können, und du kommst mit dem beispiel, und bringst plötzlich die definition von kapital, die hier überhaupt nicht passt?

Sorry aber deine argumentationsweise erinnert mich erschreckend an jemand, der mir verucht zu verklickern warum Gott existiert und was für beweise es gibt...